Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Новости от ТКВ
Модератор
сообщение 22.11.2016, 17:33
Сообщение #1


Верстальщик всего
Иконка группы

Группа: Администратор форума
Сообщений: 316
Регистрация: 11.9.2008
Спасибо сказали: 392 раза


Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Читал тут о экзистенциальных парадоксах - один из которых мы рассматривали на Перекрестках, ("тот же или такой же"), а описан он был в книге Лема "Осмотр на месте", вышедшей в 1982 - и с изумлением узнал, что он ныне именуется "парадоксом Парфита", опубликовавшим его в 1984.
М-ДА, ВОРУЮТ ХВИЛОСОФЫ-то ДРУГ У ДРУГА!
Парадокс: http://endic.ru/lem/Ekzistencialnye-paradoksy-tot-zhe-samyj-ili-takoj-zhe-samyj-34.html
Книга "Осмотр на месте" (кстати чудесная антиутопия)
Парфит: парадокс телепортации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BAH
сообщение 22.11.2016, 19:43
Сообщение #2


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 2596
Регистрация: 4.12.2003
Спасибо сказали: 1130 раз


Ступень: не скажу
Доп. ступени: не скажу



Цитата(Модератор @ 22.11.2016, 16:33) *
Парфит: парадокс телепортации.

Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов.

Нет! Не будет!
Для решения данного парадокса необходимо дать определения - Идеальному, и механизму связки идеального с материальным.
Авторами парадокса, подразумевается что при создании молекул дубликата, энергонасыщенность молекул, а следовательно и информационно-идеальная составляющая останется той же что и у причинного экземпляра. А это не так.
Любой парадокс, остаётся парадоксом, только при рассмотрении в ограниченном пространстве значений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
siberiankat
сообщение 22.11.2016, 20:52
Сообщение #3


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 10374
Регистрация: 3.3.2006
Спасибо сказали: 6264 раза


Из: мрачных глубин твоего подсознания
Ступень: 5.1
Доп. ступени: ТИК



Я думаю это все равно что репу морщить на тему "не седьмой планете пятой звезды Большой медведицы трава зеленая или красная или вообще нет". Нет же возможности проверить. И телепорта нет, чего париться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
put
сообщение 23.11.2016, 8:18
Сообщение #4


Ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 1731
Регистрация: 10.6.2006
Спасибо сказали: 1508 раз


Из: Новосибирск
Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Цитата(BAH @ 22.11.2016, 19:43) *
Цитата(Модератор @ 22.11.2016, 16:33) *
Парфит: парадокс телепортации.

Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов.

Нет! Не будет!



Не будет.
Умственной, возможно, и да. Но личностной – однозначно нет.

Реконструированный мозг не является «сферическим конем в вакууме».

В момент «разбирания на атомы» (или даже просто снятия с себя «копии»), «Оригинал» не просто существует как материальный объект (связь между атомами, его составляющими), но и находится во взаимодействии с окружающим пространством (сила притяжения, аотмосферное давление, яркость освещения, уровень рентгеновского излучения и т.д.). Что, безусловно, влияет на «внутренний мир «личности», в разбираемом теле существующей.
Будучи собранным в другом месте, скопированное тело, пусть идентичное внутренними связями телу оригинала, отличается от него как раз связями со внешней средой. То есть, «внутренний мир «личности», возникни она в собранном теле, отличается от личности – оригинала.

Итого вывод – 100% копирование/телепортация невозможна.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miuate
сообщение 23.11.2016, 10:21
Сообщение #5


Ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 1332
Регистрация: 29.11.2006
Спасибо сказали: 1424 раза


Из: Ижевск
Ступень: 5.1
Доп. ступени: ТОП



Думаю, важно не решение парадокса, а сосредоточении на мысли: "что есть я?".


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Модератор
сообщение 24.11.2016, 15:31
Сообщение #6


Верстальщик всего
Иконка группы

Группа: Администратор форума
Сообщений: 316
Регистрация: 11.9.2008
Спасибо сказали: 392 раза


Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



"НАЙДЕН ФИЗИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ" - пару дней захлебываются интернет заголовки клик-фишеров, "ура, найдено сознане" перекликаются с ними публикации эзотерикотренинговых гур и инфобизных полугурков, "человеческого сознания....", завороженно бормочут страницы психологических экзальтэ... ФИЗИЧЕСКИЙ! ИСТОЧНИК! ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО! СОЗНАНИЯ!
И только ТКВ (видимо, в этом и есть корень неомывания меня морями восторженных поклонниц) грубо так, прямолинейно так, говорит А ВЕДЬ ЭТО ЛАЖА, ДРУЗЬЯ. ЗАГОЛОВОК-ТО.
Именно заголовок, созданный специально для введения в заблуждение. А исследование хорошее и принесет много пользы больным.
Я специально прикрепил в качестве ссылки довольно ерническую статейку, в которой, однако, имеется не стая розовых соплей, а цитата первоисточника. Делающая все дело предельо ясным.
Найдена область мозга, соединяющая стволовые структуры, отвечающи за бодрствование, с областями, отвечающими за мышление.
И ВСЕ.
Важное дело. Но не имеющее к феномену сознания не малейшего отношения. Важное для реулировки состояния бодрствания. Но как известно, сознание и во сне живет.
Так что я пополнил свои списки людей, читающих только заголовки))) и вам эту разумую предосторожность советую)))
Конечно, разухабистостью с политическим фейком этот есть детский лепет но все же... покупаются люди)

Новость про открытие источника сознания.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ki Lin
сообщение 24.11.2016, 15:40
Сообщение #7


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 4138
Регистрация: 16.6.2008
Спасибо сказали: 3371 раз


Из: Запсиб
Ступень: не скажу
Доп. ступени: не скажу



подумал
как быть тем,к чьей голове,сознание никогда в друзья не добавится?
(IMG:style_emoticons/default/101.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
siberiankat
сообщение 24.11.2016, 16:02
Сообщение #8


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 10374
Регистрация: 3.3.2006
Спасибо сказали: 6264 раза


Из: мрачных глубин твоего подсознания
Ступень: 5.1
Доп. ступени: ТИК



Надо его стимулировать жидким стимулятором
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Модератор
сообщение 19.12.2016, 13:42
Сообщение #9


Верстальщик всего
Иконка группы

Группа: Администратор форума
Сообщений: 316
Регистрация: 11.9.2008
Спасибо сказали: 392 раза


Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?
Вы в мире, вопрос перед вами. Как?)
Да, софистики предлагать не надо. Естественно что раз мир создан тому есть причина. Но: физика или дух? Стандартные аргументы религий что якобы "у мира есть причин и прародитель, а у бога-то нет" оставим за кадром, потому что они обмануть могут разве что хомяков, ибо "причина" бога прям сияет: бога сотворил бог, бога сотворил бог, и так далее... но что же создало первого бога в линейке? Очевидно, что хватит мира и боги тут не обязательны.
Итак: перед вами новый мир. Он - сам себя создал? Или он - создан кем то? Может быть и та, и эдак.
Как бы вы выясняли? Как проверить?
Да, добавлю: толпы агитаторов, призывающих верить в их ктулхов и сбрасываться на ублажение оных, бродят по любому миру.

(IMG:https://pp.vk.me/c638427/v638427081/10066/biyFxFa3AVI.jpg)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зина Ха
сообщение 19.12.2016, 15:18
Сообщение #10


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 4887
Регистрация: 13.4.2006
Спасибо сказали: 4266 раз


Из: Израиль, Хайфа.
Ступень: 4
Доп. ступени: не пройдены



Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 11:42) *
Итак: перед вами новый мир. Он - сам себя создал? Или он - создан кем то? Может быть и та, и эдак.
Как бы вы выясняли? Как проверить?
[
Конечно, сразу оговорюсь, что высказываю своё личное мнение.
Есть Единное ЭИ Сознание и кроме этого Сознания, этой Силы - нет больше ничего. Все миры - и физические и духовные - созданы этим Сознанием и из этого Сознания. Человек - в том числе. Наше эго (кстати, тоже созданное этой же Силой) - разделяет это Единное Сознание на отдельные миры. Как выясниить, как проверить? Возлюбить ближнего, как самого себя, т.е. относится к другим людям точно так же, как к самому себе, желать для них того же, чего желаешь себе самому, принимать их такими, какие они есть, таким образом объеденить сознания. Вот есть я. Я объеденяюсь сознанием указанным образом с такими же, которые хотят выяснить ответ на этот вопрос и так мы объеденённым сознанием выясняем и проверяем тот мир в котором очутились, чем нас больше в этом объеденённом сознании, тем легче выясняем все вопросы, а может быть даже и строим новые миры. (IMG:style_emoticons/default/10.gif) (IMG:style_emoticons/default/101.gif) Для этого не нужно умирать даже, всё можно сделать в этой тушке. Ведь наша тушка всего лишь носитель для этого энерго-информационного Сознания, созданна Им из Него же. (IMG:style_emoticons/default/101.gif) Вся трудность в том, что эго, хоть и служит человеку для осознания себя индивдуальностью,, затрудняет нам задачу объедения сознаний,
ПыСы: а причём здесь тема Новости от ТКВ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 19.12.2016, 15:39
Сообщение #11


Старожил


Группа: Старожилы
Сообщений: 643
Регистрация: 8.2.2001
Спасибо сказали: 845 раз


Из: Ukraine
Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 11:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?
Вы в мире, вопрос перед вами. Как?)
...
Как бы вы выясняли? Как проверить?


Только искусственно, прилагая усилия (пассивное восприятие здесь не поможет), ввести инвариант, независимый от личного, индивидуального восприятия человека. Чисто логически, рационально, этот инвариант изначально ухватить нельзя, поскольку пока он лежит вне познавательных возможностей текущего уровня субъекта. Этот инвариант вначале можно только неявно воспринять через ощущения, как некий эффект результата краевого контакта текущего субъекта с запредельной пока для него реальностью. Сложность состоит в том, что он [этот эффект] то появляется, то исчезает, по независящим от человека причинам. Необходимо поймать этот инвариант, усилить его, застабилизировать, сделать постоянной частью своего субъекта, и тогда у нас будет объективная, независимая точка опоры, чтобы оценить, где мы находимся и выяснить причины нашего текущего состояния.
Среди каких ощущений необходимо искать этот инвариант? Если более точно, то скорее проекцию, проявление в наших ощущениях этого инварианта, потому что все наши текущие ощущения являются следствием воздействия этого инварианта на нас? Со стороны это может выглядеть как размыкание своего текущего субъекта не более внешний слой мира и создание нового субъекта с абсолютно новыми когнитивными возможностями...



Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алена.
сообщение 19.12.2016, 19:58
Сообщение #12


Ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 1537
Регистрация: 5.3.2008
Спасибо сказали: 3760 раз


Из: Вещь в себе
Ступень: 4
Доп. ступени: изучаю самостоятельно



Да никак. Низшему высшее не понять. Только, поднимаясь в развитии, мы способны осознать ту часть пути, что уже прошли.

Муравей не знает, река сама появилась или это человек прокопал канал. Или машина проехала, и колею залило дождиком.

Разве вот прошедший дальше, вроде ТКВ, скажет)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зина Ха
сообщение 19.12.2016, 21:00
Сообщение #13


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 4887
Регистрация: 13.4.2006
Спасибо сказали: 4266 раз


Из: Израиль, Хайфа.
Ступень: 4
Доп. ступени: не пройдены



Цитата(Vladimir @ 19.12.2016, 13:39) *
Необходимо поймать этот инвариант, усилить его, застабилизировать, сделать постоянной частью своего субъекта, и тогда у нас будет объективная, независимая точка опоры, чтобы оценить, где мы находимся и выяснить причины нашего текущего состояния.

Ты о себе говоришь во множественном числе. Хотя для того, чтобы знать, что твоё восприятие реальности объективно тебе, да, нужно приобрести, развить новые когнитивные возможности: видеть мир из своей тушки и видеть мир не из своей тушки. Одновременно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Есфирь
сообщение 19.12.2016, 22:08
Сообщение #14


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 13365
Регистрация: 26.7.2006
Спасибо сказали: 12070 раз


Из: Латвия
Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 12:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?

Если отбросить все, чем я была, то отброшена будет и память о том, чем я была. Соответственно, я не буду знать, что попала в другой мир. Так что не вижу разницы в размышлениях о том, как и кем был создан тот или этот мир.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
REAN
сообщение 19.12.2016, 22:19
Сообщение #15


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 4580
Регистрация: 26.4.2004
Спасибо сказали: 3465 раз


Из: Севастополь Россия
Ступень: 5.2
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 15:42) *
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?


Вариант 3 - получился сам, но в рамках интриги божество стало использовать его в своих целях.

Т.е. пока никак.
Для начала надо выйти из текущей мировой системы в какую-то внешнюю позицию, найти и сравнить между собой другие миры, ну а потом разобраться в системах божеств и их интересов.

Насчет картинки:
Если бы я вдруг оказался в таком месте, то поочередно выяснял бы
- точно ли вчерашние грибы назывались шампиньоны ))
- не умер ли я
- не надели ли на меня пока я сплю продвинутый шлем и костюм виртуальной реальности.
В любом случае надо не паниковать, а немного (много) подождать.
Если вдруг в новом мире я увижу элементы, которые выходят за комбинаторные возможности мира текущего, если там другая гравитация, вторая луна на небе, иная карта звезд, принципиально другая флора и фауна, то, да, придется осваиваться. ))




Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 19.12.2016, 22:33
Сообщение #16


Старожил


Группа: Старожилы
Сообщений: 643
Регистрация: 8.2.2001
Спасибо сказали: 845 раз


Из: Ukraine
Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Цитата(Зина Ха @ 19.12.2016, 19:00) *
Цитата(Vladimir @ 19.12.2016, 13:39) *
Необходимо поймать этот инвариант, усилить его, застабилизировать, сделать постоянной частью своего субъекта, и тогда у нас будет объективная, независимая точка опоры, чтобы оценить, где мы находимся и выяснить причины нашего текущего состояния.

Ты о себе говоришь во множественном числе. Хотя для того, чтобы знать, что твоё восприятие реальности объективно тебе, да, нужно приобрести, развить новые когнитивные возможности: видеть мир из своей тушки и видеть мир не из своей тушки. Одновременно.


"Мы" в данном случае это и фигура речи и необходимость. Необходимость выйти из индивидуального "Я" в коллективный субъект "Мы" и это соединение с "Мы" и станет новым субъектом "Я" с качественно новыми возможностями. Если под тушкой имелось ввиду физическое тело, то я имел ввиду все текущее субъективное восприятие человека, в котором физическое тело занимает лишь некую малую часть.
В вашем тексте, Зина, включение индивидуального "Я" в коллективное "Мы", выражено простой формулой "Возлюбить ближнего, как самого себя". Но выяснение сакрального смысла данного действия при такой его формулировке требует зачастую многих лет и без необходимых ключей заводит современного человека в тупик. Хотя сказано очень лаконично и гениально просто!

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зина Ха
сообщение 19.12.2016, 23:50
Сообщение #17


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 4887
Регистрация: 13.4.2006
Спасибо сказали: 4266 раз


Из: Израиль, Хайфа.
Ступень: 4
Доп. ступени: не пройдены



Цитата(Есфирь @ 19.12.2016, 20:08) *
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 12:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?

Если отбросить все, чем я была, то отброшена будет и память о том, чем я была. Соответственно, я не буду знать, что попала в другой мир. Так что не вижу разницы в размышлениях о том, как и кем был создан тот или этот мир.

А как же люди, перенесшие клиническую смерть. Они попадают в другой мир, но при этом помнят каждый момент своей жизни, и именно потому, что помнят - знают что они в другом мире.
ПыСы: Хотя может быть они находятся в том же самом мире, только у них появляются новые возможности ощущать и воспринимать реальность.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
REAN
сообщение 20.12.2016, 1:27
Сообщение #18


Заслуженный ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 4580
Регистрация: 26.4.2004
Спасибо сказали: 3465 раз


Из: Севастополь Россия
Ступень: 5.2
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Цитата(Зина Ха @ 20.12.2016, 1:50) *
Цитата(Есфирь @ 19.12.2016, 20:08) *
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 12:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?

Если отбросить все, чем я была, то отброшена будет и память о том, чем я была. Соответственно, я не буду знать, что попала в другой мир. Так что не вижу разницы в размышлениях о том, как и кем был создан тот или этот мир.

А как же люди, перенесшие клиническую смерть. Они попадают в другой мир, но при этом помнят каждый момент своей жизни, и именно потому, что помнят - знают что они в другом мире.
ПыСы: Хотя может быть они находятся в том же самом мире, только у них появляются новые возможности ощущать и воспринимать реальность.


Тут надо уточнять, что именно было отброшено.
Если прям всё, то права Есфирь, сравнение миров не состоится.




Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vladimir
сообщение 20.12.2016, 1:48
Сообщение #19


Старожил


Группа: Старожилы
Сообщений: 643
Регистрация: 8.2.2001
Спасибо сказали: 845 раз


Из: Ukraine
Ступень: 5.3
Доп. ступени: ТИК+ТОП



Пример применения методики.
Допустим, я воспринимаю какой-то мир вне себя. Неважно это наш мир, который у нас сейчас или какой-то новый мир. Методика все равно будет работать независимо от сущности вашего "Я" и мира, воспринимаемого вами. Обозначим весь объем моего восприятия СУПом. В этом СУПе есть области, которыми я могу управлять, которые я могу изменять до какой-то степени, а есть области, которые мне неподвластны. В этом СУПе есть определенное направление "изнутри-наружу". Это направление формируется по мере моего взаимодействия с миром, в результате чего я четко начинаю различать "внутренние" и "внешние" феномены своего СУПа. На определенном этапе познания мира возникает вопрос "какова причина всего моего текущего состояния?" И ответа на данный вопрос мое "Я" не может найти ни "внутри", ни "снаружи", хотя если мы потеряем бдительность и найдем какую-то "причину" в своем СУПе, то можем зациклиться на ней и проповедовать как истину в последней инстанции, чего не избежали апологеты некоторых учений. Если же мы будем искать "правильно", если более точно сказать "независимо" от внутренних и внешних отвлекающих факторов, то поймем, что узнать эту причину мы можем, только полностью впитав в себя "внутренний" и "внешний" миры. Т.е. то, что было воспринимаемо ранее как разделенное на части, должно стать Единым Целым. И вот в этом месте таится очень большая ловушка, потому что иногда тот, кто стал Единым Целым, больше ничего не хочет, считая, например что "ум – источник беспокойства и только мешает экзистенциальному переживанию Абсолютной Истины" и этот ум или Эго или еще как-то называемую назойливую проблему нужно куда-то деть. Для того чтобы не попасться в подобные тупики, необходимо помнить что Единое Целое – это не цель, а лишь метод трансценденции текущего восприятия субъекта. Это непросто, потому что переживания такого рода настолько сильны, что подчиняют себе полностью ищущего человека. Это непросто еще и потому что ключевую роль играет способ, которым была достигнута Целостность. Но если я продвигаюсь дальше за состояние Единого Целого и исследую источник, который порождает данное состояние во мне, то, что открывается невозможно никак передать средствами мира, который является следствием воздействия на меня этого источника. Соотношение между миром и источником, его порождающим приблизительно можно описать как соотношение в нашем мире между атомом и Вселенной. Достигнув этого источника, "я" начинаю воспринимать новый "мир". Потом у "меня" появляется все тот же вопрос "какова причина всего моего текущего состояния?" и "я" повторяю методику исследования уже по отношению к новому "миру".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алена.
сообщение 20.12.2016, 8:38
Сообщение #20


Ветеран


Группа: Ветераны
Сообщений: 1537
Регистрация: 5.3.2008
Спасибо сказали: 3760 раз


Из: Вещь в себе
Ступень: 4
Доп. ступени: изучаю самостоятельно



Цитата(REAN @ 20.12.2016, 1:27) *
Если прям всё, то права Есфирь, сравнение миров не состоится.

Или состоится, но не сразу.

Мы тут подходим к вопросу: смотря что из себя представляет тот, кого - или у кого - отбрасываем. Он пятерошник ДЭИРовский или дядя Вася 70 лет из соседней многоэтажки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.8.2017, 21:30
18+