Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Конференция школы ДЭИР _ Общие вопросы системы навыков ДЭИР _ Чувство веры, вера и ответственность
Автор: Kenshin 6.8.2006, 22:54
Уже много раз я писал о том, что такое вера. С разных сторон подходил.
Но сейчас, написав несколько разборов сложных случаев в личке хочу обобщить выводы и предложить концепт.
Так как занимаемся мы социальными навыками и часто речь идёт о взаимодействиях с эгрегорами, а народ всё оторваться не может от вопроса - верить или не верить?
Когда-то я уже объяснял, что вера - это единственное ощущение, соединяющее человека и эгрегор. Но если подумать немного - ведь вера - это всего лишь перекладывание ответственности на кого-то, будь то человек или группа людей.
То есть если ты веришь - ты перекладываешь ответственность на кого-то.
Что такое ответственность? Это процесс принятия решения.
Одно дело, когда требуется физическое принятие решения, то есть вербальное - это всё понятно. Но интереснее вникнуть в процесс веры как понятия духовного, заодно разобрав, что это за духовность-то, о которой все так трепетно отзываются.
Включаясь в эгрегор человек предоставляет себя в режим, диктуемый эгрегориальной идеей, в расчёте на больший эффект при меньших телодвижениях. Разделение труда и т.д. - это всё методы повышения социальной эффективности. Эгрегоры и сейчас упрощают нам жизнь, но это одеяло о двух концах, так что лидеры, познавшие радость натягивания его на себя уже давно пользуются этим на полную катушку, а народ плакает.
Ну так и лезем и смотрим что там происходит на уровне психики отдельно взятого индивида. А там всё просто - когда человек доверяет идее - он прежде всего предоставляет часть своего сознания и часть своей сетки значений лидеру. Часть сетки значений принимается на веру - то есть заменяется сознательно на диктуемое идеей.
Делается это для удобства принятия решения лидером.
Получается, что верящий человек уже по факту своей веры продал себя (часть психики - это часть личности). И хорошо, если цена соответствует стоимости. Чаще бывает, что многие просто ленятся брать на себя ответственность решать даже собственные даже не проблемы, а задачи! А потом плачутся - почеиу у нас такие плохие руководители.
Теперь про церковь.
Духовник - берущий на себя ответственность распоряжаться ресурсом эгрегора (божьей благодатью). Причём берёт он эту ответственность в виде части ресурса сознаний паствы, которые уже пришли, уже поверили и уже чего-то хотят. Осталось только перераспределить ресурс. Ну или забрать его себе 
А бывает ещё полная самостоятельность - когда никому не веришь. И никто тебе не даёт 
. Зато и нет попадалова. Хватило бы только сил...
Автор: utkin 6.8.2006, 23:41
держацца больше нету сил, нету сил... ((С) тайна третьей планеты, птица говорун 
)
Автор: Artemios 7.8.2006, 0:47
| QUOTE |
| Но если подумать немного - ведь вера - это всего лишь перекладывание ответственности на кого-то, будь то человек или группа людей. То есть если ты веришь - ты перекладываешь ответственность на кого-то. |
Сравниваем с:
Молись так, как если бы все зависело только от Бога,
а действуй так, как если бы все зависело только от тебя. Фома Аквинский
| QUOTE |
| Теперь про церковь. Духовник - берущий на себя ответственность распоряжаться ресурсом эгрегора (божьей благодатью). |
Сравниваем с:
Что тебе до того, что священник скверный и злой? Но если и добрый и благочестивый за тебя Бога молит, что пользы, если ты сам злой? Также тебе не вредит и скверный: если ты сам верен Богу и угоден Ему, ибо вся благодать от Бога. Иоанн Златоуст
Автор: REAN 7.8.2006, 1:31
По-моему, у Кеншина взят достаточно частный случай веры. Вера через эгрегориальный механизм путем добровольной индукции и самоиндукции.
Конечно, я могу ошибаться, но если попытаться точно сформулировать значение этого расплывчатого слова, то вера - это оценка ПС как абсолютно истинных, тех или иных значений. Эдакий ярлычек «проверено, мин нет» на внутренних файлах.
Причем реальная проверка в виде опыта или внутреннего анализа может проводится, а может и нет. Не зря же люди по этой линейке делятся на «легковерных» и «фом неверующих».
Скажем, при работе с ММ по сути запускается механизм верования. И безо всяких эгров.
Автор: Инфармационная сущность 7.8.2006, 1:41
Мне интереснно ,что-бы вы дабавили или убрали из этих моих размышлений о вере?
1.Верить во что-бы то нибыло хочится не просто так ,а будучи уверенным что твоя точка зрения доказуема.
2.Нужны не обстрактные формы -Нужны факты-Только вера основанная на фактак будет истинной.
3.Вера появляется в человек если у него начинает что-то получаться -Если вера во что-то не приносит человеку результатов то это пустышка.Следовательно вера должна обязательно приносить результат.
4.Я согласен с тем что часто сначало была Вера ,а уж потом результат.
5.Любая вера как известна подверженна испытаниям.
6.Вера предполагает ожидание чего-то.
7.Вера должна иметь четкие границы?-В христианстве имеет-)).
8.Спокойно на душе когда есть не просто вера,а увереность.
Автор: REAN 7.8.2006, 2:10
| QUOTE (Инфармационная сущность @ 07 Aug 2006, 01:41:18) |
| 2.Нужны не обстрактные формы -Нужны факты-Только вера основанная на фактак будет истинной. |
Факты могут обмануть или пересмотреться в дальнейшем.
А вообще-то, вера - личное дело каждого
Автор: Polina777 7.8.2006, 3:08
.
Автор: Kenshin 7.8.2006, 7:02
| QUOTE |
| вера - это оценка ПС как абсолютно истинных, тех или иных значений[/i]. Эдакий ярлычек «проверено, мин нет» на внутренних файлах. |
Верно. Только это у тебя случай не веры, а доверия самому себе. То есть взятие на себя ответственности.
| QUOTE |
| Скажем, при работе с ММ по сути запускается механизм верования. И безо всяких эгров. |
А вот тут подумать ещё надо. Это ДСВ в книге по пятёркам ввёл понятие "чувство веры", но объяснил это совершенно бестолково. Отсюда и такие мысли. ММ запускают механизм формирования вероятностей через воздействие на свободные неопределённости, причём не только социального характера, как я убеждаюсь. То есть как будто у человека есть ещё "внешняя рука" подобно "внешней чакре". И называть умение пользоваться этой "рукой" верой я бы не стал из-за прямой объективности действий. Особенно в режиме быстрых мыслей.
То есть мысль моя в том, чтобы отделить понятие ответственности от понятия возможностей воздействия сознанием. Это поможет понять с одной стороны суть механизма работы ММ/БМ, а с другой стороны вывернет наружу "сакральные" понятия, что уменьшит количество мистики.
Автор: REAN 7.8.2006, 23:49
По части книг ДСВ (пятерочные), вообще любопытно получилось (вопрос веры , я имею ввиду). Вера как инструмент воздействия на события обозначается только во введении. В дальнейшем, по мере прочтения, нет ни одной техники, где точно было бы указано – вот тут, ребята, работает механизм веры, и технически это осуществляется так-то … Нету такого. (комментарий капризного читателя ). Пообещали и не дали.
Пример с ММ я подтянул как наиболее логичный. Все-таки надо хорошо поверить планируемой реальности, иначе она не придет. Это большинства техник касается.
Вот про это :
| QUOTE (Kenshin @ 07 Aug 2006, 07:02:18) |
| То есть мысль моя в том, чтобы отделить понятие ответственности от понятия возможностей воздействия сознанием. |
Думал – думал, так и не въехал. Понятия эти вроде бы и так отделенные.
Или тут какое-то второе дно ?
Автор: I Wendy 8.8.2006, 0:11
Я рискну высказаться,только рискну.
Для меня вера никак с ответственностью,взятой на себя или переложенной на кого-то или что-то, не связана.
Вера для меня - это внутреннее интуитивное знание.
Пожалуй,и с практической деятельностью мало связанное.
А зачем тогда?!
А просто, чтобы было...или чтобы не было...
Автор: utkin 8.8.2006, 2:12
| QUOTE (REAN @ 07 Aug 2006, 23:49:08) | ||
| Все-таки надо хорошо поверить планируемой реальности, иначе она не придет. Это большинства техник касается. Вот про это :
Думал – думал, так и не въехал. Понятия эти вроде бы и так отделенные. Или тут какое-то второе дно ? |
А вместо этого проверить реальность планируемого - не судьба что ли?
За что отвечать, если цель воздействия сознанием - реальность?
Автор: raar1 8.8.2006, 3:48
Думаю, что да, Вера связана и с эгрегорами, и с личной ответственностью.
Вера - это еще и мысль, энергия особого качества, притягивающая к себе подобную энергию из пространства. Вера и Сомнения - разные вещи, и это уже право выбора человека.
Е.Рерих по этому поводу пишет:"Мысль имеет свойство уплотняться и даже кристаллизоваться в устойчивые образования. Мысль неуничтожаема, то есть ее вещество не может быть уничтожено. Против мысли сторонней может быть создан заслон только мыслью. При этом следует помнить, что чужая мысль обычно проникает в сознание по созвучию. Мысль страха не войдет в бесстрашное сердце, ибо не имеет в нем родственных элементов. Иммунитет духа от заражения негодными или низкими мыслями зависит от отсутствия в нем созвучных элементов.
Чувства раздражения, страха, уныния, недовольства тем не хороши, что они очень тесно связаны между собой одной и той же основой, и потому допуск в сознание мыслей одного порядка создает канал для привлечения мыслей другого, и сознание становится фокусом магнитного притяжения для нежелательных, негодных, недостойных и низких мыслей всевозможных оттенков.
Так, например, мысли Сомнения мощно притягивают к человеку поток мыслей, казалось бы, к сомнению не имеющих никакого отношения. Но когда он допущен, за ним следует целый ряд родственников, знакомых, прохожих и всякого сброда и отребья. Одни цепляются за других и входят без спроса и приглашения. За сомнением следует неуверенность, колебание, неустойчивость, беззащитность, страх, безнадежность, а затем уже автоматическое разрешение поступков и слабостей, которые при защитном состоянии были недопустимы.
Сила сопротивления ослабевает, и, если человек бросил курить, он начинает курить, если бросил пить – пить, и так далее. Словом, он погружается в объятия тьмы от допущения маленькой змейки сомнения, за хвост которой тотчас же ухватились темные твари и проникли в сознание.
Особенно опасайтесь малых мыслей. Большую заметить легко и от нее оборониться, но малая требует особо острого внимания. Ауры людей, с которыми жизнь заставляет соприкасаться, часто являются рассадниками и питомниками самых омерзительных мыслей. Соприкосновение создает канал связи, и если ослаблен дозор, яд может проникнуть. Низкие слои астрала и низкие мысли заразительны ужасно, и, если иммунитет духа не утвержден, опасность заражения велика. "
Вера способствует иммунитету духа.
Автор: Властелин 8.8.2006, 8:53
Вера это состояние когда твое намерение (намерение достичь, намерение иметь) становится желанием мира. И исполняется. Но удержать эту веру хоть несколько минут... 
Автор: Бэст 8.8.2006, 10:09
| QUOTE (Kenshin @ 06 Aug 2006, 22:54:17) |
| Уже много раз я писал о том, что такое вера. С разных сторон подходил. |
1. Допустим у тебя родилась идея и ты в нее поверил и претворяешь ее в жизнь, где здесь перекладывание ответственности ? Здесь ты сам себе хозяин !
2. Когда воины Союза шли в атаку, погибали на фронтах с верой в страну, в Сталина, разве они перекладывали ответственность на дядю, они тоже брали ответственность на себя. Исключения из правил не берем в расчет.
На мой взгляд, вера - это мощная подключка человека к какой-то идее (можно назвать это эгрегором или чем-то другим...), когда через его эфирное тело проходит мощнейший поток энергии и направляется в эту идею. Человек питает эту идею, но и сам тоже получает энергию при трансляции оной. Согласен, при таком мощном потоке энергии никакая дрянь не пристанет, это иммунитет от пороков.
Автор: Бэст 8.8.2006, 10:45
| QUOTE (Kenshin @ 06 Aug 2006, 22:54:17) |
| ...что такое вера. |
Еще более сожму ответ.
Вера - это механизм мощнейшей энергетической подпитки идеи.
Автор: Бэст 8.8.2006, 12:59
| QUOTE (Kenshin @ 06 Aug 2006, 22:54:17) |
| Но если подумать немного - ведь вера - это всего лишь перекладывание ответственности на кого-то, будь то человек или группа людей. То есть если ты веришь - ты перекладываешь ответственность на кого-то. |
Перекладывание ответственности на кого-то скорее ближе к понятию НАДЕЖДА, чем к вере. Ты надеешься не на себя самого, а ждешь, что тебе принесут на блюдечке. На мой взгляд здесь заложена ошибка Кеншина.
Автор: I Wendy 8.8.2006, 13:21
| QUOTE (Kenshin @ 06 Aug 2006, 22:54:17) |
| Когда-то я уже объяснял, что вера - это единственное ощущение, соединяющее человека и эгрегор. Но если подумать немного - ведь вера - это всего лишь перекладывание ответственности на кого-то, будь то человек или группа людей. То есть если ты веришь - ты перекладываешь ответственность на кого-то. А бывает ещё полная самостоятельность - когда никому не веришь. И никто тебе не даёт . Зато и нет попадалова. Хватило бы только сил... |
По-твоему,если ты не подключен к эгрегору,то у тебя не может быть веры?
А как на счет веры в себя?
Или веры как предвкушении знания?Как предчувствии пока непознанного сознательно,но "унюханного" подсознательно?
Идеи -они носятся в воздухе,а не присвоены эгрегорами.
Разуй глаза,открой сердце,осознай себя частью общего - верь в мир ! Причем здесь эгрегор?!
Или как?!
Автор: Kenshin 8.8.2006, 15:48
| QUOTE |
По-твоему,если ты не подключен к эгрегору,то у тебя не может быть веры? А как на счет веры в себя? |
Цель этой темы - разбить из одной кучи, называемой "вера" все возможные определения, которые на самом деле нужно рассматривать отдельно.
Вера1 - режим эгрегориального взаимодействия.
Вера2 (в себя) - ощущение соответствия истинности собственного логического построения.
Это про первую и вторую строчку.
| QUOTE |
Или веры как предвкушении знания? |
Ну так сдаёшь же себя - учёба как режим набирания информации и навыков. Недавно ADF мне мысль высказал, что ребёнок находится в режиме гипноза или режима бесконтрольного доверия именно с целью сбора информации. Этакая "немаска для рационального".
То есть режим обучения - это тоже режим доверия. И эгрегоры могут им точно так же воспользоваться и сделать из доверчивый детей гитлерюгенд. Но если дети не поддаются - они дальше переключаются в режим осознанного существования и уже сами генерят эти идеи.
То есть тут вера1 имеет 2 режима - сбор инофрмации или коммуникация в пределах эгрегориальных правил.
| QUOTE |
Идеи -они носятся в воздухе,а не присвоены эгрегорами. |
Итог написанного мной выше - идеи не носятся в воздухе, а являются логическими построениями в результате сбора информации.
| QUOTE |
Разуй глаза, |
Витал
| QUOTE |
открой сердце |
Астрал
| QUOTE |
осознай себя частью общего |
Ментал
И ты ещё забыла "подумай!" - что соответствует эфиру или дэировскому НП
Только вот ощущение себя частью общего - это Вера3
, которая совсем не про эгрегоры. Говорю же - и мух и котлет и всё остальное надо растащить. Разные это понятия.
Автор: Kenshin 8.8.2006, 15:55
| QUOTE (Бэст @ 08 Aug 2006, 15:59:28) |
| Перекладывание ответственности на кого-то скорее ближе к понятию НАДЕЖДА, чем к вере. Ты надеешься не на себя самого, а ждешь, что тебе принесут на блюдечке. На мой взгляд здесь заложена ошибка Кеншина. |
Надежда - это ожидание конкретного результата. Бывает активной и пассивной. В пассивном режиме, как можно заметить, исход надеемого всегда противоположный
.Ошибок-то нет, я просто выложил факты, чтобы нам всем разобраться в этой куче, зачем-то собранной в одном понятии. А то получается синдром Самоучки, который всё, что связано с мыслями, посещающими более одного человека называет эгрегориальным
Автор: Kenshin 8.8.2006, 15:59
| QUOTE (Бэст @ 08 Aug 2006, 13:45:36) | ||
Еще более сожму ответ. Вера - это механизм мощнейшей энергетической подпитки идеи. |
Ну это и есть эгрегориальный аспект - ты веришь, значит эгергетически качаешь эгрегора путём поддержки идеи. В следующем сообщении разверну.
Автор: Бэст 8.8.2006, 16:32
| QUOTE (Kenshin @ 08 Aug 2006, 15:55:49) | ||
Надежда - это ожидание конкретного результата. Бывает активной и пассивной. |
Активное ожидание конкретного результата ближе к понятию веры, чем к надежде. Вера - качаешь энергией идею, надежда - ждешь, когда накачают другие. Это конечно упрощенно сказано, но это ИМХО.
Автор: RUnner 8.8.2006, 17:35
а вот немного, вот чуть чуть
подняться
над
социалкой
с её тупыми разборками кто лучше понимает что такое вера, чья вера правильная а чья нет, и что такое вера вообще
не получается?
пятёрок в профилях понаписали, а все крутитесь под дудку эгрегориальную
Автор: Бэст 8.8.2006, 17:46
| QUOTE (Kenshin @ 08 Aug 2006, 15:48:58) |
Вера2 (в себя) - ощущение соответствия истинности собственного логического построения. |
Собственное логическое построение - это и есть твоя собственная сформулированная идея. Вот ты и качаешь ее, свою идею, но можешь накачивать и общую идею. Идее все равно, кто о ней думает, один человек или несколько... Можно конечно разделить, но механизм работы одинаковый.
Автор: I Wendy 8.8.2006, 18:01
| QUOTE (Kenshin @ 08 Aug 2006, 15:48:58) |
| ты ещё забыла "подумай!" - что соответствует эфиру или дэировскому НП |
Когда есть "подумай" - это уже не вера. Это есть присваивание и переработка информации,т.е. опыт.
Автор: I Wendy 8.8.2006, 18:12
Итак,что мы имеем с гуся?
Вера 1 - режим эгрегориального взаимодействия
Скорее навязанная убежденность-уверенность,чем ощущение
Вера 2 -в себя- ощущение соответствия истинности собственного логического построения.
Ты пишешь "ощущение"...а ведь скорее опять-таки убежденность-уверенность,правда на этот раз имеющая не эгрегориальные,а опытные корни.
Вера 3 - Вера по типу озарения.Ощущение себя частью общего.
Вот здесь - действительно ощущение!
Кто больше?
Автор: Axe 8.8.2006, 18:35
Интересно, вы что пытаетесь упростить терминологию используя понятие эгрегор? А эгрегориальное воздействие это типа само собой разумеющаяся вещь.
Тут на этом сайте в библиотеке лежит интересная книга - Трансформация, где достаточно подробно разбирается понятие веры.
Вера низшая ступень понимания, когда нет полного ощущения, видения, когда нет ничего - мы употребляем слово вера.
Когда есть полный набор ощущений и переживаний вопрос о вере не стоит.
Автор: I Wendy 8.8.2006, 19:00
| QUOTE (Axe @ 08 Aug 2006, 18:35:15) |
| Интересно, вы что ... ---------------Не вы ,а МЫ... Есть предложение на тему навалиться ,высказавшись Вера низшая ступень понимания, когда нет полного ощущения, видения, когда нет ничего - мы употребляем слово вера. Когда есть полный набор ощущений и переживаний вопрос о вере не стоит. ----------------А не венец ли всего комплекса ощущений и переживаний?! |
Автор: Kenshin 8.8.2006, 19:21
| QUOTE |
1. Допустим у тебя родилась идея и ты в нее поверил и претворяешь ее в жизнь, где здесь перекладывание ответственности ? Здесь ты сам себе хозяин ! |
Больше того - ты сам являешься при этом эгрегориальным лидером и стягиваешь ответственность на себя. А я уже давно познал, что ответственность очень легко превратить в деньги...
| QUOTE |
2. Когда воины Союза шли в атаку, погибали на фронтах с верой в страну, в Сталина, разве они перекладывали ответственность на дядю, они тоже брали ответственность на себя. |
Они перекладывали ответственность собственно на Сталина и эту самую неясную эгрегориальную структуру под названием "Родина". Потому, что каждый из них нёс ответственность как минимум за своих близких, но предпочёл пойти по приказу сверху. У животных никогда в природе не встречаются такие финты. Зато они встречаются у эгрегориальных насекомых - муравьёв, пчёл.
Однако, у низших насекомых такая издержка оправдана их примитивизмом. Человек же гораздо более сложен и имеет возможность выкрутиться почти всегда. Так что я никогда не считал и не считаю, что идти на смерть - геройство. Ибо это как раз и есть самый натуральный отказ от собственной ответственности. А не отвечать за что-то всегда проще, чем что-то сделать полезного. А трупы пользы не приносят.
Автор: Kir 8.8.2006, 20:31
Я бы, дамы и господа, попытался четко разграничить понятия веры и уверенности как два совершенно разных психических механизма. Да, это однокоренные слова, и связано это с тем что оба эти понятия относятся к чему-то, что на данный момент не известно доподлинно, т.е. не является фактом. Вот примеры работы механизма уверенности:
1. Научное познание реальности. Тут работает цепочка "предположение-гипотеза-факт" или иными словами "предположение-уверенность-знание"
2. Механизм достижения цели. Я совершаю некие действия, будучи уверенным в конкретном результате. В данном случае, уверенность - это некий энергетический заряд на достижение цели: "я уверен, что будет так", или даже еще сильнее: "я знаю, что будет так". Именно на этом механизме основана работа ММ.
А вот типичный пример работы механизма веры в чистом виде:
- я верю, что существует нечто, обладающее некими свойствами (вызывающими у меня некие достаточно сильные эмоции), доподлинно я этого не знаю, но верю, что это так.
- поскольку это нечто существует, я делаю из этого следующие выводы: ...
... и пошло-поехало.
Основное отличие этих двух механизмов в том, что уверенность подразумевает непременную проверку практикой с достижением состояния знания, факта. Вера же такой проверки не предусматривает. Да, разумеется, существуют отдельные сумневающиеся личности, пытающиеся эту веру проверить. Но сам механиз этого не требует. Вместо этого предусмотрена эмоциональная самонакрутка, приводящая к склонности принципиально игнорировать факты, противоречащие вере. Более того, в религиях, к примеру, это игнорирование возведено в особое искусство, назывемое проверкой веры на прочность. Адепта сталкивают с огромным количеством явлений, противоречащих вере, а его задача - не усомниться. Одним словом, вера в чистом виде является полным антиподом познания. 
Уверенный - достигнет цели.
Верующий - обманывает себя.
Предлагающий веру другим - мошенник и лжец.
Автор: Kir 8.8.2006, 20:36
| QUOTE (RUnner @ 08 Aug 2006, 16:35:27) |
| а вот немного, вот чуть чуть подняться над социалкой с её тупыми разборками кто лучше понимает что такое вера, чья вера правильная а чья нет, и что такое вера вообще не получается? пятёрок в профилях понаписали, а все крутитесь под дудку эгрегориальную |
Н-да, есть вещи, которые не меняются. Наверное, если бы ты мог что-то умное сказать по теме, то сказал бы...
Автор: Stanislav 8.8.2006, 21:19
Кеншин, ты уже поднимал эту тему. Здесь немало полезных мыслей.
http://www.deir.org/ivb/index.php?showtopic=13621&hl=
Автор: Stanislav 8.8.2006, 21:54
Ещё одна мысль.
Вера - одностроронняя связь к объекту веры. Требует постоянной подпитки извне.
Уверенность - связь с объектом + обратная связь с ним. Устойчива сама по себе.
Автор: Kenshin 8.8.2006, 22:18
2Stanislav: да, конечно, ты прав. Но ту тему я не хочу реанимировать - я тогда не совсем хорошее направление задал и обсуждение имеет законченный вид. Хотя и тогда, действительно, было много умных мыслей.
2Kir: согласен во всём, кроме ММ - ну дотошный я на этот момент, ибо для многих ММ как раз и не даётся с первого раза из-за мелочи. Поясняю: не "я знаю, что будет так", а "я знаю, что должно быть так".
Тути разница глобальная: если ты утверждаешь, что оно будет, значит ты принимаешь на себя ответственность за свои действия, так как событие тобой принимается за свершившийся факт, что не соответствует истине.
Если ты даёшь формулировку "должно быть" (от слова "долг"), то это подразумевает смещение ответственности на внешний мир. Соответственно, будучи определённым это неравновесие попытается к равновесию вернуться - в этом и состоит суть ММ.
Автор: Stanislav 8.8.2006, 22:19
Поясняю. Человек - описание объекта - объект. В случае веры имеется двусторонняя связь с описанием и односторонняя связь к объекту. В результате описание не может быть проверено.
Однако эта мысль оказалась неточной, поэтому пишу следующую.
Вера - взаимодействие с объектом через описание. Описание является фильтром, который нужно поддерживать в неизменности (укреплять веру), поэтому вся другая информация от объекта отбрасывается.
Взаимодействие на поддержание связи - двустороннее, на развитие - отсутствует.
Автор: Stanislav 8.8.2006, 22:28
Интересно поразмышлять на тему связи ответственности, инициативы, причинности, источников активности и ожидания действий других людей.
Автор: Kenshin 8.8.2006, 22:42
| QUOTE (REAN @ 08 Aug 2006, 02:49:08) |
| По части книг ДСВ (пятерочные), вообще любопытно получилось (вопрос веры , я имею ввиду). Вера как инструмент воздействия на события обозначается только во введении. В дальнейшем, по мере прочтения, нет ни одной техники, где точно было бы указано – вот тут, ребята, работает механизм веры, и технически это осуществляется так-то … Нету такого. (комментарий капризного читателя ). Пообещали и не дали. |
Ну так это ж ему пришлось "верить ища..."(с)АнтиДЭИР, раз уж такой ник взял
Он очень хотел этот вопрос раскрыть, да потом, идя по логике рассуждений привязать было просто некуда - мужик думает логически, так что любой бы на его месте так поступил, если бы хотел докопаться до истины.
А мы докопались вроде
Эх, видел бы это ДСВ...
Автор: Kir 9.8.2006, 0:19
| QUOTE (Kenshin @ 08 Aug 2006, 21:18:51) |
| 2Kir: согласен во всём, кроме ММ - ну дотошный я на этот момент, ибо для многих ММ как раз и не даётся с первого раза из-за мелочи. Поясняю: не "я знаю, что будет так", а "я знаю, что должно быть так". Тути разница глобальная: если ты утверждаешь, что оно будет, значит ты принимаешь на себя ответственность за свои действия, так как событие тобой принимается за свершившийся факт, что не соответствует истине. Если ты даёшь формулировку "должно быть" (от слова "долг"), то это подразумевает смещение ответственности на внешний мир. Соответственно, будучи определённым это неравновесие попытается к равновесию вернуться - в этом и состоит суть ММ. |
Во теоретик!
Черт его знает... Возможно, это из серии грани между тем, что в 5.2 описано как прямое воздействие на события, и ММ. Я, пожалуй, чаще практикую первое, просто сливаясь с процессом, который двигаю. Соответственно, толкнув его в нужную сторону, я реально ощущаю результат как уже свершившийся факт. И плевать, что он не сейчас а в будущем, это - условность... Зы. Блин. Если сюда прибежит Булатов, то, прочитав написанное выше, он непременно заявит что моя "вера веру отрицающая" покрепче чем у иных христиан будет.
Хотя я не верю, а именно воспринимаю некую обратную связь...
Автор: Kir 9.8.2006, 0:43
Можно, конечно, дать другое, чисто техническое определение веры, как жесткой фиксации восприятия. Такой элемент, действительно, присутствует в любой магической технике. Только в отличие от верующего болвана, лишенного обратной связи, маг входит в это состояние кратковременно. В его работе есть следующие стадии:
- прямое восприятие нужного процесса (первичный сбор информации);
- фиксация на нужном направлении процесса и его результате (собственно то, что религиозники и трактуют как "акт веры");
- обратная связь - снова восприятие процесса и будущего результата.
Хотя, возможно, в языке просто не хватает для данного явления другого, чисто технического, так сказать "архитепически незапятнанного" термина. 
Автор: REAN 9.8.2006, 1:10
| QUOTE (Kir @ 09 Aug 2006, 00:43:17) |
| Только в отличие от верующего болвана, лишенного обратной связи, маг входит в это состояние кратковременно. |
Отсюда, уже просится и вывод о том, что встроенный механизм веры должен быть подконтролен и оттренирован.
Автор: Kir 9.8.2006, 9:52
| QUOTE (REAN @ 09 Aug 2006, 00:10:24) | ||
Отсюда, уже просится и вывод о том, что встроенный механизм веры должен быть подконтролен и оттренирован. |
Так точно. Когда, на чем, как долго и сильно фиксировать восприятие должно быть результатом осознанного выбора.
И должен заметить, что в социуме существуют понятия, фиксация восприятия на которых заведомо неконструктивна. Это идеи вроде добра и зла, совести, долга и т.п. А наименее конструктивным из них является столь любимое большинством религий понятие "Бог". Неконструктивным уже потому, что "обратная связь" с этим понятием есть лишь у шизофреников, и то не у всех.
Автор: Artemios 9.8.2006, 12:28
| QUOTE (Kir @ 09 Aug 2006, 09:52:52) |
| И должен заметить, что в социуме существуют понятия, фиксация восприятия на которых заведомо неконструктивна. Это идеи вроде добра и зла, совести, долга и т.п. А наименее конструктивным из них является столь любимое большинством религий понятие "Бог". Неконструктивным уже потому, что "обратная связь" с этим понятием есть лишь у шизофреников, и то не у всех. |
Хм...
Христиане говорят, что человек говорит с Богом в молитве, а Бог говорит с человеком в Писании...
Автор: Kir 9.8.2006, 12:39
| QUOTE (Artemios @ 09 Aug 2006, 11:28:39) |
| Хм... Христиане говорят, что человек говорит с Богом в молитве, а Бог говорит с человеком в Писании... |
Хм... Христиане много чего говорят. Только доказать, что в Писании слова именно Бога, они не могут.
Автор: Artemios 9.8.2006, 17:21
| QUOTE (Kir @ 09 Aug 2006, 12:39:56) | ||
Хм... Христиане много чего говорят. Только доказать, что в Писании слова именно Бога, они не могут. |
Вы можете доказать обратное?
Автор: Kir 9.8.2006, 18:45
| QUOTE (Artemios @ 09 Aug 2006, 16:21:01) | ||||
Вы можете доказать обратное? |
Не могу. Это и называется отсутствием обратной связи.
Неконструктивно фиксировать восприятие на том, что недоказуемо и неопровержимо. P.S. Писания писались людьми под диктовку неких ЭИ-сущностей (реально существующих) и служат, в первую очередь, целям этих самых сущностей. Прикладывал ли к этому процессу руку сам Бог (как и сам факт его существования) - вопрос весьма спорный.
Автор: utkin 9.8.2006, 19:17
| QUOTE (Kir @ 08 Aug 2006, 20:31:24) |
| Я бы, дамы и господа, попытался четко разграничить понятия веры и уверенности как два совершенно разных психических механизма. Да, это однокоренные слова, и связано это с тем что оба эти понятия относятся к чему-то, что на данный момент не известно доподлинно, т.е. не является фактом. |
Вера и уверенность - это не просто однокоренные слова, это генезис одного и того же состояния. Уверенность возникает только после веры. Статическое значение - вера. Динамическое значение - уверенность.
Невозможно быть уверенным в том, во что ты не веришь.
Вера это масса гироскопа, который держит направление движения.
ПС. Почти у всех переглюк, связанный с антиэгром религиозности.
В итоге вы явно кормите сам эгр.
Кто вам сказал, что вера относится к религии? Вера - это составляющая сознания, она была еще до всех религий. Это масса, создающая значение. Не надо отрицать очевидного.
Автор: Kir 9.8.2006, 20:14
| QUOTE (utkin @ 09 Aug 2006, 18:17:48) |
| ПС. Почти у всех переглюк, связанный с антиэгром религиозности. В итоге вы явно кормите сам эгр. Кто вам сказал, что вера относится к религии? Вера - это составляющая сознания, она была еще до всех религий. Это масса, создающая значение. Не надо отрицать очевидного. |
Прежде чем отвечать с таким апломбом, стоило дочитать дискуссию до конца.
Проблема в том, что в нашем языке навалом многозначных терминов, одно из значений которых - чисто религиозное. А альтернативных слов, свободных от религиозной окраски, попросту нет. За века своего господства церковь позаботилась о том, чтобы, употребляя каждое второе слово родного языка, люди кормили религиозный эгрегор.
Автор: Stanislav 9.8.2006, 21:07
| QUOTE (Kir @ 10 Aug 2006, 00:14:29) |
| Проблема в том, что в нашем языке навалом многозначных терминов, одно из значений которых - чисто религиозное. А альтернативных слов, свободных от религиозной окраски, попросту нет. За века своего господства церковь позаботилась о том, чтобы, употребляя каждое второе слово родного языка, люди кормили религиозный эгрегор. |
Можно поменять образы, вызываемые словом. (По-дэировски - перепрограммировать локусы слов.)
Автор: Artemios 9.8.2006, 22:04
| QUOTE (Kir @ 09 Aug 2006, 18:45:32) | ||||||
Не могу. Это и называется отсутствием обратной связи. Неконструктивно фиксировать восприятие на том, что недоказуемо и неопровержимо. P.S. Писания писались людьми под диктовку неких ЭИ-сущностей (реально существующих) и служат, в первую очередь, целям этих самых сущностей. Прикладывал ли к этому процессу руку сам Бог (как и сам факт его существования) - вопрос весьма спорный. |
Ну и на свои же грабли:
| QUOTE |
| Писания писались людьми под диктовку неких ЭИ-сущностей (реально существующих) и служат, в первую очередь, целям этих самых сущностей. |
Автор: utkin 9.8.2006, 22:13
Апломб или уверенность, да фиг с ним в общем то
Но кто мешает употреблять даже наглухо эгрегориальное слово в своем личном контексте? Без кивания на ИсХс или Магомета или БГ (Будду Гаутамо)? А также перунов и шаманов стихий и ТКВ, как отдельную стихию?
Ведь точка зрения у тебя, Кир - просто прибитая гвоздями, что это за гвозди такие?
А я вот думаю, что вера в чистом виде - это гипертрофированное и фиксированное само на себе ЯЕ. Раз. И гипнабельность - два. Почему нет? Если есть объект веры, то половина ЯЕ, вторая торчит в этом объекте. Так что вера - это видовое свойство плюс ощущение этого свойства.
Автор: REAN 9.8.2006, 22:37
| QUOTE (Kir @ 09 Aug 2006, 09:52:52) |
| И должен заметить, что в социуме существуют понятия, фиксация восприятия на которых заведомо неконструктивна. Это идеи вроде добра и зла, совести, долга и т.п. |
Кстати, к таким же неконструктивным я бы отнес и понятие «ответственности». Весь ассоциативный ряд, накопленный по жизни в связи с этим понятием, указывает на индуктивные и манипулятивные штучки окружения.
Автор: utkin 9.8.2006, 23:29
| QUOTE (REAN @ 09 Aug 2006, 22:37:00) | ||
Кстати, к таким же неконструктивным я бы отнес и понятие «ответственности». Весь ассоциативный ряд, накопленный по жизни в связи с этим понятием, указывает на индуктивные и манипулятивные штучки окружения. |
Ребят, вы когда будете устраиваться на работу - прямо цитирните в резюме эти фразочки
Вы думаете на фейсе это не прописывается?
Автор: REAN 10.8.2006, 0:41
Не принимают с такими установками на работу.
Я уж давно сам по себе. 
Автор: Пеликан 10.8.2006, 2:57
А может быть, по-программистки, Вера это не объект, а метод?
Другими словами попытка описать молоток, наблюдая процесс забивания
гвоздя?
Автор: utkin 10.8.2006, 3:14
| QUOTE (Пеликан @ 10 Aug 2006, 02:57:39) |
| А может быть, по-программистки, Вера это не объект, а метод? Другими словами попытка описать молоток, наблюдая процесс забивания гвоздя? |
Тогда объясни - что есть гвоздь, а что молоток.
Автор: Бэст 10.8.2006, 9:04
| QUOTE (Kir @ 08 Aug 2006, 20:31:24) |
| Я ... попытался четко разграничить понятия веры и уверенности как два совершенно разных психических механизма. ... Основное отличие этих двух механизмов в том, что уверенность подразумевает непременную проверку практикой с достижением состояния знания, факта. Вера же такой проверки не предусматривает. |
Отличие не в наличии практики, а в том, что вера - это есть сам механизм связи человека и идеи. А уверенность - это нахождение человека в фазе веры, т. е. сам процесс верования. Ошибка здесь в том, что человек не может проверить сейчас то, что будет в будущем. Он уверен, что произойдет событие А, не зная, что вместо события А может произойти событие В. Уверенность похожа на прогнозирование события. Если вместо события А происходит событие В, то уверенность ослабевает, гаснет вера. Вера - механизм, уверенность - процесс.
Автор: Бэст 10.8.2006, 9:17
| QUOTE (Stanislav @ 08 Aug 2006, 21:54:39) |
| Ещё одна мысль. Вера - одностроронняя связь к объекту веры. Требует постоянной подпитки извне. Уверенность - связь с объектом + обратная связь с ним. Устойчива сама по себе. |
Какая же может быть обратная связь, если ты не знаешь, какое событие будет в следующий момент ? Просто веришь, что будет событие А. Нельзя узнать, что будет в следующий момент, жизнь сложна, можно только прогнозировать с долей вероятности. Человек верит и все, без всяких задних мыслей.
Автор: Бэст 10.8.2006, 9:32
| QUOTE (Kenshin @ 08 Aug 2006, 22:18:51) |
| 2Stanislav: да, конечно, ты прав. Но ту тему я не хочу реанимировать - я тогда не совсем хорошее направление задал и обсуждение имеет законченный вид. Хотя и тогда, действительно, было много умных мыслей. 2Kir: согласен во всём, кроме ММ - ну дотошный я на этот момент, ибо для многих ММ как раз и не даётся с первого раза из-за мелочи. Поясняю: не "я знаю, что будет так", а "я знаю, что должно быть так". Тути разница глобальная: если ты утверждаешь, что оно будет, значит ты принимаешь на себя ответственность за свои действия, так как событие тобой принимается за свершившийся факт, что не соответствует истине. Если ты даёшь формулировку "должно быть" (от слова "долг"), то это подразумевает смещение ответственности на внешний мир. Соответственно, будучи определённым это неравновесие попытается к равновесию вернуться - в этом и состоит суть ММ. |
Честно говоря, не вижу разницы в фразах "я знаю, что будет так", "я знаю, что должно быть так". "Будет так" и "должно быть так" - действие относится к будущему, и кто его будет толкать, какая разница, один человек или еще кто. Нельзя сказать, что сказав "Будет так", ты воспринимаешь это как свершившийся факт. Сказав так ты просто пытаешься двинуть мир к нужному событию. Ты толкаешь и все. В любом случае, если толкаешь, то естественно берешь ответственность. Ответственность - это следствие, производная от уверенности.
Автор: REAN 10.8.2006, 12:20
Небольшая гипотеза:
Вера обеспечивается таким внутренним механизмом который:
- находится в антагонгизме с критико-аналитическими способностями
- по механизму доминанты стремится зафиксироваться на какой-то одной идее, игнорируя и вытесняя остальные (близкородственные)
- будучи проявленным во вне, стремится к захвату или «вербовке» других сознаний и конкурентному вытеснению всех прочих воззрений на тот же объект
- увязан с драйвом экспансии (как следствие предыдущего пункта)
В случае патологического фанатика, мы, собственно, и видим, как механизм веры «пошел в болезнь». Безудержная экспансия собственных взглядов и полное , ненормальное, игнорирование доводов здравого смысла и реальности вообще.
Ключевую роль тут играет способность к анализу сигналов обратной связи (если эти сигналы вообще есть). Тут все очень хорошо расписал Kir.
Автор: Kir 10.8.2006, 12:39
| QUOTE (Artemios @ 09 Aug 2006, 21:04:00) | ||
Ну и на свои же грабли:
|
А вот эту информацию я проверял. И сущей этих сканировал. Так что мимо.
Автор: Kir 10.8.2006, 12:56
| QUOTE (utkin @ 09 Aug 2006, 21:13:31) |
| Апломб или уверенность, да фиг с ним в общем то Но кто мешает употреблять даже наглухо эгрегориальное слово в своем личном контексте? Без кивания на ИсХс или Магомета или БГ (Будду Гаутамо)? А также перунов и шаманов стихий и ТКВ, как отдельную стихию? Ведь точка зрения у тебя, Кир - просто прибитая гвоздями, что это за гвозди такие? А я вот думаю, что вера в чистом виде - это гипертрофированное и фиксированное само на себе ЯЕ. Раз. И гипнабельность - два. Почему нет? Если есть объект веры, то половина ЯЕ, вторая торчит в этом объекте. Так что вера - это видовое свойство плюс ощущение этого свойства. |
Пользовать эгрегориальное слово в своих целях, в общем-то, ничто не мешает. В том числе, перепрограммировав их так, как Stanislav советует. Вопрос в том, перепрограммирует ли их точно так же твой собеседник? Или просто перестанет тебя понимать?
Даже в этой дискуссии со словом вера уже полная путаница. Кто знаком с программированием, знает понятие лэерной спруктуры программ. Есть базовые, элементарные функции. Есть более сложные, уровнем выше, строящиеся на основе базовых, и т.п.
Так вот "техническая" или "элементарная" вера - способность к фиксации восприятия - базовая функция психики. Я лично склонен называть ее именно фиксацией восприятия - длиннее, зато свободно от идеологии.
А вера идеологическая (в т.ч. религиозная) - это процесс следующего уровня, характеризуемый длительной фиксацией на некоей идее с игнорированием обратной связи.
Уверенность - процесс того же уровня, для которого характерно импульсное применение фиксации, чредующееся проверками по обратной связи.
Использование же одного и того же термина для функций разного уровня запутывает понимание и крайне выгодно, например, религиозникам. Им так проще незаметно подменить понятия и обьявить уже религиозную веру базовым свойством психики. А на самом деле человек рождается не "с именем Бога на устах", а всего лишь со способностью к фиксации восприятия, которую можно использовать весьма по-разному.
Автор: utkin 10.8.2006, 13:33
| QUOTE (Kir @ 10 Aug 2006, 12:56:39) |
| Пользовать эгрегориальное слово в своих целях, в общем-то, ничто не мешает. В том числе, перепрограммировав их так, как Stanislav советует. Вопрос в том, перепрограммирует ли их точно так же твой собеседник? Или просто перестанет тебя понимать? |
Да проще, Кир!
Постулаты.
Основой любой системы являются постулаты.
Основание пирамиды знаний.
И зачем это нужно собеседнику?
Твоя вера никому не нужна кроме тебя самого. Афилляция значений происходит гораздо раньше, не доходя до основ пирамиды. Но чтобы это происходило - основания пирамиды должны быть стабильными. Сравнение значений происходит обычно простым наложением.Вера должна упростить процесс принятия решений, без нее чем вы ВК будете давить?
Автор: REAN 10.8.2006, 13:56
| QUOTE (Kir @ 10 Aug 2006, 12:56:39) |
| Так вот "техническая" или "элементарная" вера - способность к фиксации восприятия - базовая функция психики. Я лично склонен называть ее именно фиксацией восприятия - длиннее, зато свободно от идеологии. |
Логично.
Скажем, читая книгу, я временно должен отключить критику и , чтобы инфа усвоилась, полностью верить автору. Иначе не произойдет фиксация материала. Позже сработает критическая оценка и верификация на механизме обратных связей. Это внутренний механизм познавания. Вера первого уровня.
Автор: Бэст 10.8.2006, 15:06
| QUOTE (REAN @ 10 Aug 2006, 13:56:03) |
| Скажем, читая книгу, я временно должен отключить критику и , чтобы инфа усвоилась, полностью верить автору. |
Полностью верить не обязательно, читаешь, анализируешь, усваиваешь... Если будешь верить полностью автору - откроешься с непредвиденными последствиями.
Автор: Kenshin 10.8.2006, 17:02
Utkin, мой тебе совет - не поленись зайти на warrax.net и почитать там местный фак. Он сильно объясняет точку рения мою, Кира, Реана...
2REAN: я про ответственность - а чем ты её хочешь заменить? Чем ответственность плоха я не понял?
Автор: Пеликан 10.8.2006, 17:34
Если ум питается ощущениями, то объект веры - определенное блюдо. Должна быть точка вокруг которой собираются полученные ощущения. Удобнее в одно и тоже место лазить, так ведь?
Ощущения, которые сходны по структуре будут копится вокруг этой точки.
Может быть это объясняет различие в религиях в зависимости от климата, питания и т. п.
Я заметил, что при помощи научного жаргона обзываются вещи, смысл которых до конца не ясен. Вот обозвали электрон электроном, а до конца
не понятно, что это такое. Что-то такое есть в кибернетике - система не сможет понять другую, если уровень сложности другой выше.
Автор: Artemios 10.8.2006, 19:56
| QUOTE (Kir @ 10 Aug 2006, 12:39:02) | ||||
А вот эту информацию я проверял. И сущей этих сканировал. Так что мимо. |
Нет, не мимо
Христианские подвижники тоже и демонов видели, и о сущности ангелов рассказывали.
Однако же с естественнонаучной точки зрения не их слова, не Выши, уважаемый Kir, ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.
Автор: Kir 10.8.2006, 20:13
| QUOTE (Artemios @ 10 Aug 2006, 18:56:26) |
| Христианские подвижники тоже и демонов видели, и о сущности ангелов рассказывали. Однако же с естественнонаучной точки зрения не их слова, не Выши, уважаемый Kir, ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно. |
А я не об ангелах и демонах говорю - эти и правда существуют, я, вообще-то, о Боге.
А "естетственнонаучная", а точнее научно-ортодоксальная, точка зрения в наше время не выдерживает критики не меньше, чем религиозно-ортодоксальная.
Автор: REAN 10.8.2006, 23:04
| QUOTE (Бэст @ 10 Aug 2006, 15:06:30) |
| Полностью верить не обязательно, читаешь, анализируешь, усваиваешь... Если будешь верить полностью автору - откроешься с непредвиденными последствиями. |
Этот момент – абсолютного доверия познаваемой инфы – очень короток, но он есть. Без этой вспышки кратковременной внушаемости не произойдет первичной фиксации материала, в виде «как есть». Критика и анализ, выводы и конструкции – это потом.
ИМХО, полностью верить и открываться автору в момент чтения можно и полезно – только так возникнет полное понимание сути.
Автор: REAN 10.8.2006, 23:06
| QUOTE (Kenshin @ 10 Aug 2006, 17:02:50) |
| 2REAN: я про ответственность - а чем ты её хочешь заменить? Чем ответственность плоха я не понял? |
Ответственность ничем не плоха.
Сразу, с первого поста этой темы у меня не было понимания, как взаимодействуют вера и ответственность. Пока что эти понятия у меня лежат в разных плоскостях.
С верой становится постепенно все более понятно, ее разделили на три уровня, различных по функциональности.
Понятие «ответственности» я пока воспринимаю как моральную, а не функциональную категорию, которая применяется в социуме как индуктивный инструмент.
Фишка в том, что понятие «ответственности» легко ощущается, но трудно формулируется.
Если все же попытаться , то «ответственность» я бы обозначил как «персонификацию процессов, которые осуществляются в пространстве задач индивида». Т.е. идет какой-либо процесс в реале, человек сначала как бы сливается с ним, транслирует свое «я», понимает, что этот процесс – его, и с того момента, как появляется чувство причастности, контроля и личной заинтересованности в результатах – появляется чувство ответственности.
Если эта ответственность перед собой – это гарант выполнения задачи, перед другими – легко вляпаться в эгрегориальные взаимодействия.
Но это пока сырые рассуждения. Полной ясности еще нет. Надо думать.
Автор: Artemios 11.8.2006, 1:15
| QUOTE (Kir @ 10 Aug 2006, 20:13:10) |
| А я не об ангелах и демонах говорю - эти и правда существуют, я, вообще-то, о Боге. wink.gif |
Что-то Вы меня запутали
Вы говорите о т.н. "сущах", которых сканируете. На что я Вам отвечаю, что они также являются предметом Вашей веры. Затем добавляю, что и христианские подвижники не только просто верят, некоторые аспекты своей веры имеют возможность и изучать. (Кстати, любой христианин скажет, что всякая "сущь", с которой способен контактировать дэировец - суть демон )| QUOTE (Kir @ 10 Aug 2006, 20:13:10) |
| А "естетственнонаучная", а точнее научно-ортодоксальная, точка зрения в наше время не выдерживает критики не меньше, чем религиозно-ортодоксальная. |
В Ваше время критики конечно ничто не выдерживает, особенно когда в критике пользуют понятия ЭИC, чакры, ауры et cetera
P.S. Да, кстати, одно из основных понятий ДЭИРа - энергия. Хоть в одной научной теории выдигаются когда-либо тезисы, подтверждаемые лишь субъективными ощущениями? И не является ли тогда дэировское понятие энергии - предметом вашей веры?
Автор: utkin 11.8.2006, 1:54
| QUOTE (REAN @ 10 Aug 2006, 23:06:17) |
| Понятие «ответственности» я пока воспринимаю как моральную, а не функциональную категорию, которая применяется в социуме как индуктивный инструмент. Фишка в том, что понятие «ответственности» легко ощущается, но трудно формулируется. |
Это тоже несложно.
Если ты знаешь инфу, а я ее не знаю, и ты держишь этот дисбаланс, как свое преимущество - то при наступлении события, связанного с этой инфой последствия его ложатся на тебя, а не на меня. И ты уже дальше расцениваешь их для себя как позитивные или негативные. И все.
Вот и вся ответственность.
Автор: Бэст 11.8.2006, 9:25
| QUOTE (REAN @ 10 Aug 2006, 23:04:50) | ||
ИМХО, полностью верить и открываться автору в момент чтения можно и полезно – только так возникнет полное понимание сути. |
Если ты веришь автору полностью, открываешься, то твои значения объектов заменяются чужими значениями, и ты понимаешь уже не суть, а личную позицию автора, т.е. отождествляешься с ним, теряешь свое Я.
Автор: Kir 11.8.2006, 12:23
| QUOTE (Artemios @ 11 Aug 2006, 00:15:06) | ||
Что-то Вы меня запутали Вы говорите о т.н. "сущах", которых сканируете. На что я Вам отвечаю, что они также являются предметом Вашей веры. Затем добавляю, что и христианские подвижники не только просто верят, некоторые аспекты своей веры имеют возможность и изучать. (Кстати, любой христианин скажет, что всякая "сущь", с которой способен контактировать дэировец - суть демон ) |
Уважаемый, если Вы не видите разницы между верой и опытом, тут я Вам врядли помогу.
| QUOTE | ||
В Ваше время критики конечно ничто не выдерживает, особенно когда в критике пользуют понятия ЭИC, чакры, ауры et cetera P.S. Да, кстати, одно из основных понятий ДЭИРа - энергия. Хоть в одной научной теории выдигаются когда-либо тезисы, подтверждаемые лишь субъективными ощущениями? И не является ли тогда дэировское понятие энергии - предметом вашей веры? |
Даже в современной ортодоксальной науке фактом считается не только то, что непременно зафиксировано какой-нибудь железкой. В той же самой психологии, например. Фактом можно считать то, что удовлетворяет ряду условий:
- повторяемость эксперимента;
- сходность результятов у разных экспериментаторов.
Можно еще добавить независимость результата от убеждений экспериментатора.
Так вот. Что касается ангелов и демонов. Среди тех, кто имел с ними контакт, есть не только пациенты психушек, но и люди с документально зафиксированными паронормальными способностями. В том числе с разными убеждениями. Результаты их во многом согласуются и с моим личным опытом. Посему для меня это обьективный феномен, а не вопрос веры.
А вот что касается Бога. Даже христианским подвижникам являлся кто угодно: ангелы, демоны, святые, богоматерь, Иисус - но только не творец Мироздания собственной персоной. Даже для них Бог - лишь вопрос веры, как и для рядовых христиан.
Автор: Artemios 11.8.2006, 14:20
| QUOTE (Kir @ 11 Aug 2006, 12:23:10) |
| Уважаемый, если Вы не видите разницы между верой и опытом, тут я Вам врядли помогу. |
Субъективный опыт - это конечно не вера, равно как и интерпретация его в оккультной терминологии - полностью независимы от убеждений/идеологии/веры
| QUOTE |
| Среди тех, кто имел с ними контакт, есть не только пациенты психушек, но и люди с документально зафиксированными паронормальными способностями. |
Об этом по-подробнее пожалуста.
| QUOTE |
| А вот что касается Бога. Даже христианским подвижникам являлся кто угодно: ангелы, демоны, святые, богоматерь, Иисус - но только не творец Мироздания собственной персоной. Даже для них Бог - лишь вопрос веры, как и для рядовых христиан. |
Можно было бы конечно вспомнить из Писания:
Блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29),
хочу лишь заметить: из ваших слов видно, что с христианством Вы в общем-то и не знакомы.
А не лучше ли не судить о том, чего не знаешь?
Автор: Kir 11.8.2006, 15:57
| QUOTE (Artemios @ 11 Aug 2006, 13:20:58) | ||
Об этом по-подробнее пожалуста. |
Да те же самые упомянутые вами "христианские подвижники". Они ведь еще и людей исцеляли окромя потусторонних общений.
| QUOTE | ||
Субъективный опыт - это конечно не вера, равно как и интерпретация его в оккультной терминологии - полностью независимы от убеждений/идеологии/веры |
Угу, особенно если этот опыт (по части демонов, например) согласуется с опытом людей с совершенно чуждыми мне христианскими убеждениями.
А вообще, вера - фиксированное восприятие, опыт - свободное.
| QUOTE | ||
Можно было бы конечно вспомнить из Писания: Блаженны невидевшие и уверовавшие. (Ин.20:29), хочу лишь заметить: из ваших слов видно, что с христианством Вы в общем-то и не знакомы. А не лучше ли не судить о том, чего не знаешь? |
Христианство я, в отличие от вас, знаю, в первую очередь, не по книжкам, а по прямому ЭИ-контакту. А в книжках нахожу подтверждения, которые проскакивают среди откровенного вранья.
А когда вы (если это вам удобно в соответствующий момент) то аппелируете к Писанию, то к его антиподу - официальной науке, то непонятно, что вы вообще пытаетесь доказать. Просто оспорить собеседника? Так это демагогией называется.
Автор: Artemios 11.8.2006, 18:00
| QUOTE (Kir @ 11 Aug 2006, 15:57:39) |
| Да те же самые упомянутые вами "христианские подвижники". Они ведь еще и людей исцеляли окромя потусторонних общений. |
Документально подтвержденные паронормальные способности?
По-видимому Вы не в курсе, что они сами говорили о своих т.н. "способностях".
| QUOTE |
| Угу, особенно если этот опыт (по части демонов, например) согласуется с опытом людей с совершенно чуждыми мне христианскими убеждениями. |
Согласуется? Согласно христианским убеждениям, состояние любого продвинутого деировца характеризуется словом "прелесть" (слово правда это в современном русском утратило свое первоначальное значение)
| QUOTE |
| Христианство я, в отличие от вас, знаю, в первую очередь, не по книжкам, а по прямому ЭИ-контакту. |
Об этом-то я Вам в который раз и повторяю
| QUOTE |
| А когда вы (если это вам удобно в соответствующий момент) то аппелируете к Писанию, то к его антиподу - официальной науке, то непонятно, что вы вообще пытаетесь доказать. |
Начнем с того, что христианская вера и естественная наука - вовсе не антиподы, не надо пользоваться устаревшими идеологическими штампами. (Кстати, психология не принадлежит к разряду естественных наук). Объект исследования естественнонаучных теорий - объективная реальность, христианство проповедует о воле Создателя этой реальности - сферы непересекающиеся.
Апологеты же ДЭИР-а утверждают о научности своего учения. И как в Вашем учении обстоят дела с объективной реальностью?
Ладно, ослабим вопрос. Что ДЭИР говорит о природе "энергии"? Наши ощущения есть энергия, энергия есть ощущения... Субъективизм, однако. Стало быть, субъективный опыт, стало быть опыт веры. Теперь смотрим, у группы людей сходные описания своих ощущений, сходный субъективный опыт. Прикручиваем сюда психотренинги и интерпретацию, базирующуюся на оккультной терминологии - получаем ДЭИР.
У христианских подвижников - свой субъективный опыт богообщения, укладывающийся в рамки христианского вероучения. Вот Вы, Kir, пытаетесь объяснить их опыт своей терминологией. Типа крутые маги, взаимодействуют с силами... Ни что иное, как интерпретация чужой веры категориями своей веры. Только люди-то преследовали иные цели, нежели любой "маг" в понятии деировца.
Говоря короче: деировец ищет свободы от энергоинформационных воздействий на него, христианин ищет свободы от греха, а естественной науке и на то, и на другое - "по фигу".
Автор: Kir 11.8.2006, 19:31
| QUOTE (Artemios @ 11 Aug 2006, 17:00:43) | ||
Документально подтвержденные паронормальные способности? По-видимому Вы не в курсе, что они сами говорили о своих т.н. "способностях". |
Некоторые факты исцеления ими людей задокументированы свидетелями.
| QUOTE | ||
Согласуется? Согласно христианским убеждениям, состояние любого продвинутого деировца характеризуется словом "прелесть" (слово правда это в современном русском утратило свое первоначальное значение) |
Мне глубоко плевать, что и как христиане обьясняют. Я говорю о самом опыте, впечатлении, а не его истолковании.
| QUOTE |
| Начнем с того, что христианская вера и естественная наука - вовсе не антиподы, не надо пользоваться устаревшими идеологическими штампами. (Кстати, психология не принадлежит к разряду естественных наук). Объект исследования естественнонаучных теорий - объективная реальность, христианство проповедует о воле Создателя этой реальности - сферы непересекающиеся. Апологеты же ДЭИР-а утверждают о научности своего учения. И как в Вашем учении обстоят дела с объективной реальностью? Ладно, ослабим вопрос. Что ДЭИР говорит о природе "энергии"? Наши ощущения есть энергия, энергия есть ощущения... Субъективизм, однако. Стало быть, субъективный опыт, стало быть опыт веры. Теперь смотрим, у группы людей сходные описания своих ощущений, сходный субъективный опыт. Прикручиваем сюда психотренинги и интерпретацию, базирующуюся на оккультной терминологии - получаем ДЭИР. У христианских подвижников - свой субъективный опыт богообщения, укладывающийся в рамки христианского вероучения. Вот Вы, Kir, пытаетесь объяснить их опыт своей терминологией. Типа крутые маги, взаимодействуют с силами... Ни что иное, как интерпретация чужой веры категориями своей веры. Только люди-то преследовали иные цели, нежели любой "маг" в понятии деировца. Говоря короче: деировец ищет свободы от энергоинформационных воздействий на него, христианин ищет свободы от греха, а естественной науке и на то, и на другое - "по фигу". |
Вопрос 1-й. С чего вы взяли, что в основе моего мировоззрения лежит ДЭИР? Только потому, что я пользуюсь терминами "потоки", "энергия" и "'эгрегор"? Для техник ДЭИР я - сторонний пользователь. Я их пользую, потому что из опыта знаю, что они работают, а не потому, что верю в ДЭИР. Так что если вам нужно чисто дэировское обьяснение, это - к преподавателям.
Вопрос 2-й. Вы кроме слова "вера" какие-нибудь другие знаете? Вы хотябы допускаете, что жизнь может и не сводиться к вопросу о том какую веру выбрать? Что можно еще и что-то знать, а не только во что-то верить? Что можно и ни во что не верить (в идейном смысле) и при этом успешно жить и развиваться?
Автор: lee 14.8.2006, 15:25
Мне как-то странно зачем простые вещи так усложнять.
Возьмите веру вне "духовной" практики и обнаружите, что это совершенно бесполезная штука. Верю ли я своей жене? Сам факт "верю" показывает, что возможно и сомнение. Если нет сомнения, то это не вера - это принятие факта. Верю ли я что у меня получится дело? Зачем мне вера? Расчет показал, что получится - я делаю. Верю ли я в то, что придет зима? Тоже глупость - от моей веры зима в другую сторону не пойдет.
Вера -это пустое ожидание и отсутствие воли.
Чем больше у вас веры, тем меньше воли. Это взаимозаменяемые вещи.
Святые старцы в Православии совершали чудеса вовсе не верой. Они пребывали в Боге. Для них не стоял вопрос "как сильно я верю в Бога". Для них стоял вопрос: "как много я сделал во имя СУЩЕСТВУЕЩЕГО Бога".
Да хоть Христа возьмите - неужто ему вера нужна была?
Автор: Stanislav 14.8.2006, 16:00
| QUOTE (lee @ 14 Aug 2006, 19:25:36) |
| Вера -это пустое ожидание и отсутствие воли. Чем больше у вас веры, тем меньше воли. Это взаимозаменяемые вещи. |
Пустое ожидание - это надежда, но никак не вера.
Автор: lee 14.8.2006, 16:16
А вот "надежда" - это скорее принятие ситуации вне знания о ее реальности. Например, я надеюсь, что скоро все люди будут любить друг-друга. Вот в слове "скоро" и скрыта надежда.
Автор: Бэст 14.8.2006, 16:38
| QUOTE (lee @ 14 Aug 2006, 16:16:51) |
| А вот "надежда" - это скорее принятие ситуации вне знания о ее реальности. |
Не принятие, а ожидание, как ждешь у моря погоды...
Автор: lee 14.8.2006, 17:09
Не нужно углубляться в терминологию. Достаточн опонимать разницу - "надежда" - от не знания, а вера от непособности осознавать.
Автор: Kir 14.8.2006, 17:54
| QUOTE (lee @ 14 Aug 2006, 14:25:36) |
| Вера -это пустое ожидание и отсутствие воли. Чем больше у вас веры, тем меньше воли. Это взаимозаменяемые вещи. |
lee, а чем отличается применение фиксации восприятия (как базового элемента психики - см. мои предыдущие постинги) при проявлениях веры и воли в твоем понимании?
Автор: Kir 14.8.2006, 17:58
| QUOTE (lee @ 14 Aug 2006, 14:25:36) |
| Святые старцы в Православии совершали чудеса вовсе не верой. Они пребывали в Боге. Для них не стоял вопрос "как сильно я верю в Бога". Для них стоял вопрос: "как много я сделал во имя СУЩЕСТВУЕЩЕГО Бога". Да хоть Христа возьмите - неужто ему вера нужна была? |
Но тогда пресловутое высказывание должно бы звучать так: "Будь в вас воли размером с гречишное зерно - вы скажете горе: "отодвинься" - и она подвинется."
Но в библии-то написано веры.
Автор: Stanislav 14.8.2006, 18:13
| QUOTE (lee @ 14 Aug 2006, 21:09:36) |
| Не нужно углубляться в терминологию. Достаточн опонимать разницу - "надежда" - от не знания, а вера от непособности осознавать. |
Всё же нужно. Какое развитие, если не понимаешь сути слов употребляемых самим собой?
Автор: Artemios 14.8.2006, 18:37
| QUOTE (Kir @ 11 Aug 2006, 19:31:20) | ||
Некоторые факты исцеления ими людей задокументированы свидетелями. |
Так, давайте не будем смешивать понятия "паранормальные" способности человека и факты исцеления людей по молитвам христианских святых. Святые не говорили: "властью (силой), данной мне Богом, я исцелил...", но говорили: "Бог внял нашим мольбам и исцелил..."
По поводу же неправомерного проставления знака равенства между христианскими святыми и магами - Писание недвусмысленно говорит:
Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей , обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица своего (Втор.18:9-12)
| QUOTE |
| Мне глубоко плевать, что и как христиане обьясняют. Я говорю о самом опыте, впечатлении, а не его истолковании. |
Но внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут к тебе, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих. (Ис.47:9)
| QUOTE |
| Вопрос 1-й. С чего вы взяли, что в основе моего мировоззрения лежит ДЭИР? |
Ладно, Вы не деировец, но вопрос остается: как Ваш опыт согласуется с объективной реальностью?
| QUOTE |
| Вопрос 2-й. Вы кроме слова "вера" какие-нибудь другие знаете? |
Смотрим тему топика
Автор: Kir 14.8.2006, 19:49
| QUOTE (Artemios @ 14 Aug 2006, 17:37:17) | ||
| Так, давайте не будем смешивать понятия "паранормальные" способности человека и факты исцеления людей по молитвам христианских святых. Святые не говорили: "властью (силой), данной мне Богом, я исцелил...", но говорили: "Бог внял нашим мольбам и исцелил..." По поводу же неправомерного проставления знака равенства между христианскими святыми и магами - Писание недвусмысленно говорит: Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей , обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица своего (Втор.18:9-12)
Но внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут к тебе, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих. (Ис.47:9) |
Писание говорит то, писание говорит это - собака лает - ветер носит.
Вы для начала сами-то определитесь, что хотите обсуждать: библейское словоблудие или обьективные факты.
| QUOTE | ||
Ладно, Вы не деировец, но вопрос остается: как Ваш опыт согласуется с объективной реальностью? |
А что значит, обьективной? Не зависящей от сознания экспериментатора? О кей. Красный цвет - обьективное свойство? А почему мы так считаем? Ведь он доступен нам лишь через наши субьективные ощущения. И мое ощущения красного цвета может кардинально отличаться от вашего. Однако мы считаем, что красный цвет - свойство обьективной реальности, поскольку если мы подведем к красному автомобилю христианина, мусульманина, атеиста, сатаниста, то они все подтвердят, что он -красный. Но как все начиналось? А началось все с того, что вам в детстве показали чашку и сказали, что она - красная. Потом показали мячик и сказали, что он тоже красный, а потом спросили какого цвета платок и вы уже сами ответили, что красного.
А что мешает применить тот же метод, для работы с обьектами "тонких" миров? Да, некая проблема существует. Связана она с тем, что в детстве у человека никто каналов восприятия ЭИ структур не развивал. А когда новый канал восприятия открывается уже в зрелом возрасте, сознание пытается интерпретировать новую, абсолютно непривычную информацию с помощью привычных образов. А их набор разный у людей с разным мировоззрением. И если взять талисман, посвященный демону или ангелу и дать посканировать ДЭИРовцу и христианскому экстрасенсу, то первый увидит некую структуру с набором чакр и потоков, а второй - крылатое создание с черными или белыми крыльями соответственно. Ну и что? Возьмите по три талисмана, посвященных разным демонам и ангелам. Дайте по два христианину и ДЭИРовцу и сообщите им, что эти два - ангелы, а следующие два - демоны. Потом возьмите контрольный, например, демонический. Христианин и ДЭИРовец при контакте с ним увидят совершенно разное. Но что они ответят на вопрос: "Кого вы видите?". Оба ответят вам, что демона. И что, это не означает, что демон - обьективный феномен, а не плод чьего-то больного воображения?
Да, конечно, если включить в этот эксперимент еще и закоренелого материалиста, то он просто ничего не увидит, потому что этот канал восприятия у него вообще закрыт. Но, пардон, красный цвет не становится менее обьективным из-за того, что среди нас есть дальтоники.
Автор: Artemios 15.8.2006, 5:07
| QUOTE (Kir @ 14 Aug 2006, 19:49:48) |
| Писание говорит то, писание говорит это - собака лает - ветер носит. |
Ну вообще-то я Вам пытался объяснить, что нет ничего общего между христианскими святыми и всей вашей экстрасенсорной лабудой. А точка зрения христианства - она как раз в полном согласии с Писанием. К слову сказать, Писание есть лишь часть Предания, Предание же базируется как раз на опыте богообщения множества тех святых людей. Другими словами,
выводы, которые они делали из своего опыта - опровергают Ваши суждения о их опыте.
| QUOTE |
| Вы для начала сами-то определитесь, что хотите обсуждать: библейское словоблудие или обьективные факты. ... А что мешает применить тот же метод, для работы с обьектами "тонких" миров? |
А с каких пор сам факт существования "каналов восприятия", "тонких" миров и их "объектов" - стал объективным фактом?
| QUOTE |
| И если взять талисман, посвященный демону или ангелу и дать посканировать ДЭИРовцу и христианскому экстрасенсу, то первый увидит некую структуру с набором чакр и потоков, а второй - крылатое создание с черными или белыми крыльями соответственно. |
Ну нет такого понятия, "христианский экстрасенс", невозможно в принципе Если уж говорить о том, кто бы что увидел, так ведь и бесы представляются ангелами света, что в принципе элементарно ввиду одинаковой природы
А если уж разбирать вашу ситуацию до конца, то если это действительно талисман, именно талисман, то что бы ни говорили вам хозяева талисмана о том, кому он посвящен - христианин ответит однозначно: "демон", и, как христианин, будет абсолютно прав. Эксперимент лопнул.
Автор: Бэст 15.8.2006, 9:17
| QUOTE (lee @ 14 Aug 2006, 17:09:36) |
| Не нужно углубляться в терминологию. Достаточн опонимать разницу - "надежда" - от не знания, а вера от непособности осознавать. |
| QUOTE |
| "надежда" - от не знания |
Причем здесь незнание? Просто человек ждет, что наступит желанное событие, за него кто-то что-то сделает. Он ждет, а сам малоактивен.
| QUOTE |
| вера от непособности осознавать |
Сомнительно, что верующие - полные болваны. Вера - это аксиома, когда человек твердо считает, что наступит желанное событие, но сам он очень активен, он своими мыслями и делами толкает мир к этому событию. Вера - движитель человечества. Надежда - мечты человечества.
Автор: Artemios 15.8.2006, 10:24
Специально по теме топика сделал подборку цитат.
Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1)
Августин Блаженный:
- Вера есть воля верующего.
- Вера вопрошает, разум обнаруживает.
- Что я разумею, тому и верю, но не все, чему я верю, то и разумею.
Климент Александрийский:
- Нет познания, которое не имело бы связи с верой, равно как нет и веры, которая не зависела бы от познания.
- Вера есть слух, ухо души.
- Вера - это свободный выбор, поскольку она есть некое стремление, и стремление разумное. Но так как в начале каждого действия лежит свободный выбор, то выходит, что и вера есть его начало, основа всякого разумного выбора.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:19-20)
Автор: Kenshin 15.8.2006, 17:20
| QUOTE (Artemios @ 15 Aug 2006, 08:07:51) | ||
|
А ещё лучше - перестать разговаривать с писанием
(с) почти анек.2Lee: вот именно затем и топик, чтобы уточнить все понятия, а то от разночтений народ сильно пугается и разбегается.
Теперь понятие воли и ответственности - тоже вещи разные.
Ответственность - это безусловный и абсолютно скомпенсированный процесс поддержания заданных условий или обеспечения достижения цели.
А воля что такое? Воля - это скорее ИЖ. А они ни к чему не обязывают, просто несут рекомендательный характер.
Теперь насчёт "нахождения в боге". Фраза есть, но смысл её непонятен. Само понятие бога у нас привязано скорее к эгрегору. То есть нахождение в нём означает быть лидером.
Автор: Kir 15.8.2006, 18:59
| QUOTE (Artemios @ 15 Aug 2006, 04:07:51) | ||||||
Ну вообще-то я Вам пытался объяснить, что нет ничего общего между христианскими святыми и всей вашей экстрасенсорной лабудой. А точка зрения христианства - она как раз в полном согласии с Писанием. К слову сказать, Писание есть лишь часть Предания, Предание же базируется как раз на опыте богообщения множества тех святых людей. Другими словами, выводы, которые они делали из своего опыта - опровергают Ваши суждения о их опыте.
А с каких пор сам факт существования "каналов восприятия", "тонких" миров и их "объектов" - стал объективным фактом?
Ну нет такого понятия, "христианский экстрасенс", невозможно в принципе Если уж говорить о том, кто бы что увидел, так ведь и бесы представляются ангелами света, что в принципе элементарно ввиду одинаковой природы А если уж разбирать вашу ситуацию до конца, то если это действительно талисман, именно талисман, то что бы ни говорили вам хозяева талисмана о том, кому он посвящен - христианин ответит однозначно: "демон", и, как христианин, будет абсолютно прав. Эксперимент лопнул. |
Все эти ваши высказывания, сударь, говорят лишь об одном. Вы - демагог, прочитавший книжку, которую счел умной. Вы даже ни одной собственной мысли высказать не можете - одни цитаты, и все из одного места.
Вы бы хоть цитировать потрудились не одних лишь христиан: не только у них есть понятие веры. И уж зачем вам реальный, живой опыт, если в "умной" книжке есть ответы на все вопросы. Вам гораздо удобнее придраться к названиям и отмахнуться от него в лучших традициях верующих, чем тревожить свое мироощущение. А ведь я привел "христианского экстрасенса" всего лишь в качестве человека с мировоззрением, альтернативным ДЭИРовскому. И мне для этого буквоед-ортодокс необязателен - вполне подойдет какой-нибудь народный целитель с домом, заваленным крестами и иконами.
А что там про такого чела говорит ваше писание - не суть. Для меня важна проверка независимости факта существования феномена от мировоззрения. И, кстати, информация к размышлению: "природа" у бесов и "ангелов света" - разная, и ни один реально воспринимающий энергетику их не спутает, проверно на опыте. Теоретик вы наш.
Автор: Kir 15.8.2006, 19:14
| QUOTE (Kenshin @ 15 Aug 2006, 16:20:51) |
| А воля что такое? Воля - это скорее ИЖ. А они ни к чему не обязывают, просто несут рекомендательный характер. |
Ну, скорее не само ИЖ, а некий импульс к его реализации.
Автор: Artemios 15.8.2006, 20:36
2 Kir
Ох как эмоции поперли! С чего бы это?
| QUOTE (Kir @ 15 Aug 2006, 18:59:37) |
| Все эти ваши высказывания, сударь, говорят лишь об одном. Вы - демагог, прочитавший книжку, которую счел умной. Вы даже ни одной собственной мысли высказать не можете - одни цитаты, и все из одного места. |
это вы о Библии?
| QUOTE |
| Вы бы хоть цитировать потрудились не одних лишь христиан: не только у них есть понятие веры. |
Милейший, вы еще не поняли? Я вам показывал ошибочность ваших суждений именно относительно христианских святых
| QUOTE |
| И уж зачем вам реальный, живой опыт, если в "умной" книжке есть ответы на все вопросы. |
опять же, если вы о Библии - то да, практически все ответы на вопросы о вероучительной основе христианства, и достаточное большое количество - о опыте христианской жизни.
| QUOTE |
| Вам гораздо удобнее придраться к названиям и отмахнуться от него в лучших традициях верующих, чем тревожить свое мироощущение. |
Плавали по вашим эзотерическим мироощущениям, не из книжек знаем
| QUOTE |
| А ведь я привел "христианского экстрасенса" всего лишь в качестве человека с мировоззрением, альтернативным ДЭИРовскому. И мне для этого буквоед-ортодокс необязателен - вполне подойдет какой-нибудь народный целитель с домом, заваленным крестами и иконами. |
Ну тогда делаем поправку, что это не христианское мировоззрение, ибо использование человеком православной атрибутики не делает его православным, тем более, если его деятельность противоречит христианству. Вы же, надеюсь, не считаете себя последователем учения Е.П.Блаватской? А терминологию используете ту же.
| QUOTE |
| Для меня важна проверка независимости факта существования феномена от мировоззрения. |
Именно на эту зависимость я вам и указываю, а пример вы сами подаете:
| QUOTE |
| "природа" у бесов и "ангелов света" - разная, и ни один реально воспринимающий энергетику их не спутает, проверно на опыте. |
как раз опыт христианских святых и говорит противоположное (или мне и тут цитировать?). Где независимость от мировоззрения?
Автор: Kenshin 15.8.2006, 21:44
Извини, Artemios, но я по праву автора топика хочу тебе сделать замечание.
1. Ты ушёл от темы (offtopic)
2. Показал неуважение к собеседнику (annoying behavior)
3. Слишком многословен (flood)
4. Затеял по сути личную переписку.
5. Очень много лишних цитат (overquoting)
В скобках - классическая фидошная терминология из эхополиси, кояя и была всегда мерилом правильности поведения в виртуальном сообществе. Если не веришь - почитай правила форума. Там всё это есть.
В-общем личную переписку - в приват, здесь - по теме, а собеседников уважать надо.
Автор: Artemios 15.8.2006, 22:33
[offtopic]
Каюсь, согласен со всем кроме (annoying behavior) - это только на взаимных симпатиях
Все, молчу.
[/offtopic]
Автор: Kir 15.8.2006, 22:42
| QUOTE (Artemios @ 15 Aug 2006, 19:36:17) |
| 2 Kir Ох как эмоции поперли! С чего бы это? |
Не смешите, сударь, будь вы первым попавшимся мне в жизни библиоедом, может, они и поперли бы. Но вы даже не двадцатый.
| QUOTE |
| как раз опыт христианских святых и говорит противоположное (или мне и тут цитировать?). Где независимость от мировоззрения? |
Да неужели? Если бы вы потрудились отделять в этом "опыте" восприятие от суждения, может, и поняли бы о чем это я. Привожу пример из вашей же любимой книжки.
Евангелие от Матфея, гл 3, стих 16:
| QUOTE |
| И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. |
Итак, что Иоанн видел? Он видел нечто, спустившееся с небес на Иисуса в виде голубя. Вот это - впечатление, т.е элемент восприятия. А вот то, что это был Дух Божий - это уже суждение, в данном случае, основанное лишь на вере Иоанна.
Автор: Kir 15.8.2006, 22:53
| QUOTE (Artemios @ 15 Aug 2006, 04:07:51) |
| А если уж разбирать вашу ситуацию до конца, то если это действительно талисман, именно талисман, то что бы ни говорили вам хозяева талисмана о том, кому он посвящен - христианин ответит однозначно: "демон", и, как христианин, будет абсолютно прав. |
А ну да. Это ведь у "нас" талисманы. А у "вас" - святые реликвии... Что-то мне это напоминает... А, вспомнил:
| QUOTE |
| у них - подлые шпионы, а у нас - мужественные разведчики. |
Честное слово, избитость приемчиков уже просто набила оскомину.
Автор: utkin 16.8.2006, 3:39
Чтоб расставить точки над е
ДСВ. Общее напутствие. Полный уч. курс ШНДЭИР.
| QUOTE |
| ........ Вы будете обладать истинным инструментом изменения мира - верой. Пусть ваша вера принесет добро не только вам. ........ Ощутите связь со мной, автором этих строк. Я жду этого. Просите о помощи и помогайте мне. |
Автор: Kir 16.8.2006, 12:10
| QUOTE (utkin @ 16 Aug 2006, 02:39:57) | ||
| Чтоб расставить точки над е ДСВ. Общее напутствие. Полный уч. курс ШНДЭИР.
|
Угу. А еще давайте уподобимся христанутым и обьявим ДЭИР - библией, а ДСВ - мессией.
А если серьезно, в данной дискуссии было выделено по меньшей мере два, а то и больше явлений из разных слоев психики, называемых одним и тем же словом "вера". Какое из них имел в виду ДСВ?
Автор: I Wendy 16.8.2006, 12:25
| QUOTE (Artemios @ 15 Aug 2006, 22:33:06) |
| Все, молчу. [/offtopic] |
Убил ты тему,Кеншин...
Почитала я тут,что умные мужики написали...
Вера есть важнейший инструмент изменения мира...А ЧТО это такое и КАК этим пользоваться-непонятно...ни дэировцам,ни "христовым"...
Вера есть состояние сознания,соответствующее высшей степени заиндуцированности или самозаиндуцированности.
Все.
Автор: VSL 16.8.2006, 13:07
Когда человек верит во что-то, что он делает?
Думает об этом.
Как думает?
Эмоционально. Т.е., на ВП.
Что такое думание на ВП?
ММ.
Что такое ММ?
....................
Дальше сами разберетесь.
Автор: Бэст 16.8.2006, 13:12
Подитожу очень коротко свои мысли:
1. Надежда есть мечта (идея) человека, которая может осуществиться.
2. Вера есть движитель для осуществления этой мечты (идеи).
3. Любовь есть состояние человека, когда он испытывает огромные положительные эмоции при мощных энергопотоках.
4. Ответственность есть состояние сознания человека, когда он понимает поставленную перед ним задачу и ориентирован на успешное выполнение этой задачи.
Ваш ход маэстро...
Автор: I Wendy 16.8.2006, 13:19
| QUOTE (VSL @ 16 Aug 2006, 13:07:02) |
| Когда человек верит во что-то, что он делает? Думает об этом. Как думает? Эмоционально. Т.е., на ВП. Что такое думание на ВП? ММ. Что такое ММ? .................... Дальше сами разберетесь. |
...когда же осуществляется на-ММ-мысленое,нужна вера,чтобы принять тот факт,что этот конкретный случай- не совпадение и не эгрегориальная подачка...
Снова вера...
Дальше сами разберетесь.
Автор: Kenshin 16.8.2006, 19:06
Да, верно Kir написал - пласты выделили, а кое-кто до сих пор видит для себя один аспект и не врубился, что их больше двух... Это k вам, VSL, Бэст и I_Wendy... Погибче стоит быть...
Автор: lee 16.8.2006, 19:15
| QUOTE (Kir @ 14 Aug 2006, 13:58:43) | ||
Но тогда пресловутое высказывание должно бы звучать так: "Будь в вас воли размером с гречишное зерно - вы скажете горе: "отодвинься" - и она подвинется." Но в библии-то написано веры. |
В Евангелии про веру ничего не говорится. Там другие термины, которые примерно означают: "осознай Бога в себе" или "чувствуй Бога". Иначе, было бы в истории куча верующих, которые двигали бы горами туда и сюда.
Автор: lee 16.8.2006, 19:21
| QUOTE (Kir @ 14 Aug 2006, 13:54:39) | ||
lee, а чем отличается применение фиксации восприятия (как базового элемента психики - см. мои предыдущие постинги) при проявлениях веры и воли в твоем понимании? |
Воля не исходит от предустовок и убеждений. Воля, относящаяся к сознанию -это свойство сознания опираться на осознанные вещи для управления реальностью. Например, ты осознаешь, что в воде можно плавать (посредством опыта, а не рассказов других людей) - значит при помощи воли ты плывешь.
А вот веришь ты в плавание, или в в хождение по воде, ты не поплывешь и не пойдешь по ней.
Здесь вообще и заложены базовае принципы самоосознания человека. Человек веры существует в мире, где им управляют, человек воли формирует мир сам, не подчиняясь чужим установкам.
Причем, сие не зависит от ситуации, а зависит от качества сознания человека.
Автор: Kenshin 16.8.2006, 22:24
Однако, когда мы говорим о пограничных вариантах, то фраза "не вынес ответственности" звучит немного логичнее, чем "не хватило воли"
Нет, я не стремлюсь оспаривать, просто ты ввёл ещё одно стороннее понятие в эту кучу, так что я просто обязан как-то связать между собой понятия воли и ответственности. Пока что это не совсем обратные вещи, а несколько разные, просто пересекаются.
Автор: Stanislav 17.8.2006, 0:14
По-моему, всё проще. Разные ощущения веры генерятся разными энергетическими центрами в теле. Чистая вера - сахасрара. Чистая воля - манипура.
Автор: SAB 17.8.2006, 0:46
Оставляя моменты, что откуда возникает,скажу, что все описанные состояния прежде всего, состояния развернутые как внутринние качества сознания. Возможности различныx действий собранные из опыта. Вера -недостаток опыта воли. Воля избыток опыта веры. Принцип -чем больше-тем кристализует что то большие.
Автор: SAB 17.8.2006, 0:50
Проше говоря мы имеем то что наработали по жизни. Тот опыт, что мы наработали проявлен в нашем состоянии. Состояний много разныx, как много и направлений в жизни. Есть состояние веры, есть состояние воли и.т.д. А наше внутринние состояние определяет наши возможности.
Автор: utkin 17.8.2006, 1:30
| QUOTE (Stanislav @ 17 Aug 2006, 00:14:31) |
| По-моему, всё проще. Разные ощущения веры генерятся разными энергетическими центрами в теле. Чистая вера - сахасрара. Чистая воля - манипура. |
Похоже на то.
Вера - это то, от чего мы стремимся уйти, и к чему стремимся придти.
Автор: SAB 17.8.2006, 1:32
Это надежда.
Автор: Бэст 17.8.2006, 16:36
| QUOTE (utkin @ 17 Aug 2006, 01:30:38) | ||
Похоже на то. Вера - это то, от чего мы стремимся уйти, и к чему стремимся придти. |
Вот именно. Вера - вектор движения человека (движитель по направлению к идее).
Автор: Бэст 17.8.2006, 16:42
| QUOTE (Kenshin @ 16 Aug 2006, 19:06:56) |
| Да, верно Kir написал - пласты выделили, а кое-кто до сих пор видит для себя один аспект и не врубился, что их больше двух... Это k вам, VSL, Бэст и I_Wendy... Погибче стоит быть... |
Так ведь название топика:"... упростим терминологию." Если смотреть со всех сторон, то навороченно будет... Посему и надо выбирать что-то одно - главное...
Автор: Kenshin 18.8.2006, 8:14
Да зачем? Развели по простым составляющим и всё. Просто потом если что - можно ткнуть в перцедент и уточнить, мол про что разговор?
ЗЫ: идея - информационная составляющая основы эгрегора.
Автор: Рыженькая 21.8.2006, 7:08
У надежды (хотя эти дамы и идут в одной связке) все-таки есть привкус отчаяния. Вера - внутренняя сила, способная переструктурировать пространство. Правда, с сомнением проблемы -его по идее не должно быть ни на гран.
- Мама, мама, смотри! Швабра летит!
- Швабры не летают.
И швабра упала. (С)
Автор: Бэст 21.8.2006, 8:55
| QUOTE |
| - Мама, папа, смотрите! Я летаю! - Но люди не могут летать! |
"Надежда гибнет, гаснет вера..." (А.С.Пушкин)
| QUOTE |
| И мальчик упал... (С) |
Автор: Artemios 22.8.2006, 23:22
http://www.wco.ru/biblio/books/chel1/H102-T.htm:
Ум человеческий в познании вещей и явлений мира постоянно стремится к гармоничности и цельности; никакой пустоты он не терпит. Поэтому, когда человек встречается с явлениями, ему неизвестными, то у него возникает чувство неудовлетворённости. Это требовательно побуждает человека неизвестный ему факт поставить в надлежащее соотношение с данным уже из прежней жизни умственным содержанием, т.е. объяснить его, познать. Так и из такого побуждения неудовлетворённости возникает у человека познание. Также и из этого закона жизни духа возникает у него и вера. Разница только в том, что в знании неизвестное человек объясняет из известной ему объективной действительности, а в вере он это объяснение берёт из непосредственно известных ему фактов субъективной действительности.
Автор: utkin 23.8.2006, 1:02
| QUOTE (Artemios @ 22 Aug 2006, 23:22:15) |
| http://www.wco.ru/biblio/books/chel1/Main.htm: Ум человеческий в познании вещей и явлений мира постоянно стремится к гармоничности и цельности; никакой пустоты он не терпит. Поэтому, когда человек встречается с явлениями, ему неизвестными, то у него возникает чувство неудовлетворённости. Это требовательно побуждает человека неизвестный ему факт поставить в надлежащее соотношение с данным уже из прежней жизни умственным содержанием, т.е. объяснить его, познать. Так и из такого побуждения неудовлетворённости возникает у человека познание. Также и из этого закона жизни духа возникает у него и вера. Разница только в том, что в знании неизвестное человек объясняет из известной ему объективной действительности, а в вере он это объяснение берёт из непосредственно известных ему фактов субъективной действительности. |
аффтара, плз.
Автор: Artemios 23.8.2006, 1:10
| QUOTE (utkin @ 23 Aug 2006, 01:02:05) |
| аффтара, плз. |
Михаил Павлович Чельцов (1870-1931гг.)
Автор: utkin 23.8.2006, 1:48
| QUOTE (Artemios @ 23 Aug 2006, 01:10:31) | ||
Михаил Павлович Чельцов (1870-1931гг.) |
Теперь название труда, плз. Будем последовательными
Автор: Artemios 23.8.2006, 1:51
| QUOTE (utkin @ 23 Aug 2006, 01:48:12) |
| Теперь название труда, плз. Будем последовательными |
По ссылкам не тыкаем?
Автор: utkin 23.8.2006, 2:11
Спасибо
Автор: utkin 23.8.2006, 2:18
Согласен с автором.
Но почему вера связана именно с христианством?
И вообще - с религией?
ИМХО, любая религия вообще подавляет функции восприятия.
Интуицию, в частности.
Также отводит от достоверности.
Зачем это делать?
Автор: Kir 23.8.2006, 12:23
| QUOTE (utkin @ 23 Aug 2006, 01:18:58) |
| Согласен с автором. Но почему вера связана именно с христианством? И вообще - с религией? ИМХО, любая религия вообще подавляет функции восприятия. Интуицию, в частности. Также отводит от достоверности. Зачем это делать? |
Потому что большинство интеллектуалов не в состоянии понять ограниченность интеллекта как такового. В результате люди, вроде, умные, а за рамки воспитания - ни ногой.
Автор: Рыженькая 23.8.2006, 12:46
| QUOTE (utkin @ 23 Aug 2006, 02:18:58) |
| И вообще - с религией?ИМХО, любая религия вообще подавляет функции восприятия. Интуицию, в частности. |
Различайте религию -ширпотреб (сверх упрощенную для обывателя) и теософию - это уже для рафинированной и подготовленной публики. В последнем случае интуиция идет как понимание божьего промысла.
Автор: utkin 23.8.2006, 14:09
| QUOTE (Рыженькая @ 23 Aug 2006, 12:46:51) | ||
Различайте религию -ширпотреб (сверх упрощенную для обывателя) и теософию - это уже для рафинированной и подготовленной публики. В последнем случае интуиция идет как понимание божьего промысла. |
А почему интуиция якорится на Бога?
Это стандартная функция восприятия, доступная всем.
Если якорить ее на Боге - то она перестает работать.
В частности в математике основа решения - это интуиция, если она завязана на промысел божий - то точного решения не найти.
Автор: MaxG 23.8.2006, 15:24
вера в бога, религиозное чувство, ответственность, фиксация восприятия и т.д. Притянули слишком много лишних слов и идей. Слишком туманно и не внсит ясности.
Если заменить многозначное слово Вера на ВЫБОР - то как раз и получится чистое ощущение веры. А тут слова и не нужны-то особо.
Автор: utkin 23.8.2006, 15:34
| QUOTE (MaxG @ 23 Aug 2006, 15:24:34) |
| вера в бога, религиозное чувство, ответственность, фиксация восприятия и т.д. Притянули слишком много лишних слов и идей. Слишком туманно и не внсит ясности. Если заменить многозначное слово Вера на ВЫБОР - то как раз и получится чистое ощущение веры. А тут слова и не нужны-то особо. |
А ты подумай, на что ты принимаешь значение выбора.
Автор: MaxG 23.8.2006, 16:44
Уткин, эдак ты будешь меж двух кустов вести рассуждения. А вера как раз между. значение выбора - это уже апосля, а вот во время - это уже самая что ни на есть вера. Посредством ее выбор и делается.
Вот в чем вся штука. Вера - штука иррациональная, поскольку логикой не обнаруживается. Логикой можно обнаружить верование, убежденность и т.п. Посему и у ДСВ прямо не описано, потому как еслиб описал прямо - это создало бы ловушку для ума, он завис бы на неком убеждении типа "вот это вера". Хотя может в книге по 5.3 он и затронет эту тему. Скорее всего даже.
А когда нет каких-то догм, требований, суждений и верований, а есть просто момент выбора, сам миг, сам момент - вот в этот момент и можно выявить само чувство, с помощью которого решаются абсолютно все повороты судьбы человека - ВЕРА. Это не имеет ничего общего с верованием, с религией и т.п. Я называю это верой не потому что я верю там во что-то и в правдивость моих взглядов. Я называю его так, потому что слово вера самое подхоящее для описание этого чувства. Вера - это свобода!!!
Просто вы (я не имею в виду никого конкретно, а в общем прочитав топик) привязываете веру к вере во что-то, навешиваете какие-то ярлыки типа фиксации восприятия. К черту ярлыки. Вера не должна быть привязана, она должна быть свободна, тогда она становится инструментом и превращается в свободную волю............
Автор: lee 23.8.2006, 18:59
Вера - это противоположность свободы как раз. Ограничитель в голове. Например у тебя есть вера в Аллаха и ты адекватно уже не воспримешь информацию о других взглядах, а тем более сама реальность будет искажена верованием во что-то. Ведь изветен принцип иллюзий, который строится на том ,что у человека есть некие убеждения и он не видит фокуса, хотя другой человек вне убеждений сразу замечает нюанс.
Автор: MaxG 23.8.2006, 20:11
И ты туда-же. Ограничитель в голове - это убеждение. То есть убеждения сформированы верой - сама-же вера как таковая лишена ограничений поскольку является состоянием абсолютной свободы.
Человек формирует убеждения когда не проверяет свои предположения. Просто поверив в их правоту не имея рациональных оснований. В народе это по-моему называется глупостью - вот и принцип иллюзии. Поверил, а почему? Сформировал убеждение и принял за чистую монету. Иллюзия, которую создал сам. Сам, с помощью веры. Прикол в том, что никто не мешает человеку заблуждаться. Имеет право верить во что хочет и в кого хочет. Однако вера сама по себе оторваная от собственно убеждений - никакой не ограничитель, вера - это чувство, состояние свободы. свободы творить себя и свои иллюзии если угодно. А если не угодно?
Вообще эта тема сложно вписывается в рамки языка, поскольку свободу вообще описывать глупо. Чувствовать нужно и жить.
Еще раз. Вера - как убеждение - как фигура во внутреннем пространстве (как вера в аллаха или в коммунизм...) - действительно ограничение так как просто необосновано и не проверено. А вера как чувство, формирующее даные фигуры к самим фигурам не относится, точнее ими не является. А значит никакой не ограничитель, а просто состояние, чувство. С его помощью делается выбор и создаются фигуры.
В моем понимании - вера - это слово описывающее ощущение или чувство возникающее в момент совершения выбора. Это не основания на которых сам выбор делается, а именно то чувство с которым человек его делает. Я верю в то, что даный вариант правильный. Сами основания не имеют значения, даже если предположение тыщу раз математически доказано и проверено по всем параметрам что это верняк - они все равно до конца останутся предположением пока не будут проверены. Главное, что из любых рациональных предпосылок человек совершает ирациональный акт выбора (пусть даже в пользу таки сто раз верных и провереных доводов). Рационального акта выбора не бывает, иначе это не выбор, а неизбежность какая-то. Главное - выбор, чувство, с которым он делается. Это чуство и есть вера. Ведь пока предположение (даже тыщу раз высчитаное суперпроцессором) не нашло подтверждение в реальности - то его для человека еще нет, оно все равно остается предположением, пусть и очень вероятным, мегавероятным, но все таки предположением. А если предположение, то поверим, а потом проверим (или не проверим и создадим очередную иллюзию).
Вот так. вера - это свобода творить себя и свою судьбу, свою иллюзию, свой мир. Неправильное использование веры приводит к иллюзиям и убеждениям, когда человек принимает сформированые убеждения за саму веру. Однако убеждения и вера соотносятся как молоток и гвозди, как инструмент и результат. Попутать их и значит сделаться рабом иллюзии. Что-ж - тоже выбор, тоже вера.
Автор: Kenshin 23.8.2006, 21:34
MaxG, ты перепутал веру с волей. Ты про волю написал. А вера - совсем другое дело.
Воля - это и есть творчество. Воля может быть иррациональной, но это касается только ситуации с наработанным в предыдущих воплощениях опытом.
Автор: utkin 23.8.2006, 22:14
| QUOTE |
| MaxG, ты перепутал веру с волей. |
Толстоватое понятие получается в твоей интерпретации.
Вера тонов эдак на 200 повыше воли будет в ощущениях
При отсутствии воли (допустим она просто грубым способом отбита
) вывозит именно вера, а не воля+вера. А если подвергнуть коррозии веру, то волю включить не получается. Значит вера есть сама по себе, даже в отсутствии воли. И она старше по рангу значений. Это грубый пример, но хотя бы явно видно, что воля и вера - это разное.В твоем тексте
| QUOTE |
| Хотя может в книге по 5.3 он и затронет эту тему. |
Это пример веры.
Я, допустим - в это вообще не верю, т.к. сомневаюсь в возможности материализации этой книги.
| QUOTE |
| Вера - это свобода!!! |
В этом моменте ты тоже попадаешь ногами в жир рано или поздно.
Вера не является мотиватором, как пытается сделать религия.
Этим самым она обычно берет под контроль волю, но автоматически вынуждена исполнять функции Бога. Этого у нее заведомо не получится, и поэтому она начинает творить вещи прямо противоположные декларируемому предназначению.
Существует точка зрения, что есть драйв предпочтения нового т.н. кайнерастия. С этой точки зрения у меня лично не затянувшийся кризис, как ты считаешь обо мне, а реализация базового драйва.
Само название меня тоже отталкивает
Назову его драйвом самоактуализации лучше, хотя это неточно.
Но в 5.3 он не учтен - это абсолютно точно.
И что он есть - ты тоже не сможешь возражать
Так вот, свобода - это возможность реализовать этот драйв предпочтения новизны.
Который сам по себе, возможно, нов для тебя
Загаси его - и очень быстро повесишься в элитной застрахованной квартире, от одного вида надоевшей до рвоты симпатяжки.
| QUOTE |
| В моем понимании - вера - это слово описывающее ощущение или чувство возникающее в момент совершения выбора. Это не основания на которых сам выбор делается, а именно то чувство с которым человек его делает. Я верю в то, что даный вариант правильный. Сами основания не имеют значения, даже если предположение тыщу раз математически доказано и проверено по всем параметрам что это верняк - они все равно до конца останутся предположением пока не будут проверены. |
А проще говоря - вера это способ вычесть временное измерение из любого значения. Способ создания статики значений. Которая является картой движения динамик.
..... Может так понятнее - принцип и метод назначения полюсов.
Выбора нет на самом деле, если выбирать - то от кармы никак не уйти.
Он есть, если не учитывать влияния неосознанного, действовать ниже уровня причинности.
| QUOTE |
| Вера - это противоположность свободы как раз. Ограничитель в голове. |
2 Ли.
Это необязательно. Как с этим распорядишься - тем оно и станет для тебя.
Как и все остальное.
Если ты видишь причины - то ты уже веришь.
И автоматически аберрируешь несоответствия своей вере.
Тем самым открывая шлюз для личной интуиции.
И как она будет соотноситься с реальностью - есть показатель качества твоей веры.
Автор: Stanislav 23.8.2006, 23:07
Всё же определение Кира веры, как фиксации восприятия - наиболее точное и краткое.
Произнесите про себя "Я верю, что книга по 5-3 выйдет". Ощущение похоже на намерение ментального действия или уверенности. Один аспект реальности выделяется, остальные гаснут.
Теперь произнесите "Я не верю, что книга по 5-3 выйдет". Сравните ощущения.
И, наконец, "Я верю, что книга по 5-3 не выйдет".
Чем больше пишем, тем больше запутываемся, ибо вера - часть реальности и связана с остальными частями множеством связей.
Какой смысл этого обсуждения? Запутывание в рассуждениях других людей?
Автор: Kenshin 23.8.2006, 23:13
А вот теперь, Станислав, скажи-ка что такое ментал...
Автор: utkin 23.8.2006, 23:15
| QUOTE (Stanislav @ 23 Aug 2006, 23:07:07) |
| Какой смысл этого обсуждения? Запутывание в рассуждениях других людей? |
Изучение процесса образования сущности в разных ВИПах
И точек ее кормежки
| QUOTE |
| Всё же определение Кира веры, как фиксации восприятия - наиболее точное и краткое. |
Аха.
И только?
А выделяешь ты уже свои личные мыслеформы, да?
Вернее - они сами по себе выделяются
Интерестный взгляд на вещи
Такой - простой метаболизм
Что то он мне напоминает своей простотой
Автор: Stanislav 23.8.2006, 23:39
| QUOTE (Kenshin @ 24 Aug 2006, 03:13:17) |
| А вот теперь, Станислав, скажи-ка что такое ментал... |
Фукциональное пространство, формируемое и ощущаемое аджна-чакрой. Оно же - глобус сознания в ВИПе. Подойдёт?
Автор: Stanislav 23.8.2006, 23:42
| QUOTE (utkin @ 24 Aug 2006, 03:15:05) | ||
Аха. И только? А выделяешь ты уже свои личные мыслеформы, да? Вернее - они сами по себе выделяются Интерестный взгляд на вещи Такой - простой метаболизм Что то он мне напоминает своей простотой |
Уткин, если честно, я ни хрена не понял, что ты хотел этим сказать.
Автор: utkin 24.8.2006, 17:25
| QUOTE (Stanislav @ 23 Aug 2006, 23:39:23) | ||
Фукциональное пространство, формируемое и ощущаемое аджна-чакрой. Оно же - глобус сознания в ВИПе. Подойдёт? |
Вряд ли есть именно глобус сознания.
И вообще - мозго-черепоцентристская модель биокомпа человека не всегда эффективна.
И деление пространства только с помощью глазного моргания тоже неффективно. Плохо организованы сигналы тактильной сенсорики, соматики, которые очень важны.
Также сложно сканировать якорением одной только ЯЕ.
Сталкиваешься с необходимостью объемного индукционного обмена инфой.
Я часто наблюдаю случаи, когда сознающим началом у человека служили ноги или руки, без участия оформленных мозговых значений
Т.е. мозг и ноги работают в противоположных направлениях и значениях, и правильной оказывается работа ног, а не мозга.
Автор: utkin 24.8.2006, 17:31
| QUOTE (Stanislav @ 23 Aug 2006, 23:42:05) | ||||
Уткин, если честно, я ни хрена не понял, что ты хотел этим сказать. |
По твоему и Кира мнению получается, что мы осознанно только кушаем значения, а выделяются они из нас сами.
Ну, типа мы следим и выбираем что покушать, бутер или мороженое.
А выходит из нас все само, и всегда одинаковое
Автор: Stanislav 24.8.2006, 18:41
Мы осознаём потребности до границ восприятия, а глубже они сами выделяются. Это область соприкосновения картины мира с реальным миром.
Что такое значение предмета для нас? Это интегральное ощущение всех действий, которые мы можем сделать с этим предметом.
Автор: Kir 24.8.2006, 20:40
| QUOTE (utkin @ 24 Aug 2006, 16:31:43) |
| По твоему и Кира мнению получается, что мы осознанно только кушаем значения, а выделяются они из нас сами. Ну, типа мы следим и выбираем что покушать, бутер или мороженое. А выходит из нас все само, и всегда одинаковое |
А что есть присвоение значения?
Изначально ощущение есть некий непрерывный спектр. Мы сначала фиксируем восприятие на некотором фрагменте спектра ощущений - выделяем обьект. Далее, значение - это, как правильно сказал Stanislav, некая совокупность других ощущений, соответственно мы фиксируем восприятие еще и на них (в данном случае уже вторичных - извлеченных из памяти). И устанавливаем мостик между наборами ощущений "обьект - его значение". Например таким образом мы некоему блоку ощущений присваиваем значение "стул". В результате такого присвоения первичное ощущение обьекта стул немедленно вызывает вторичные ощущения ("на нем сидят").
Автор: utkin 24.8.2006, 23:35
| QUOTE (Kir @ 24 Aug 2006, 20:40:39) | ||
А что есть присвоение значения? Изначально ощущение есть некий непрерывный спектр. Мы сначала фиксируем восприятие на некотором фрагменте спектра ощущений - выделяем обьект. Далее, значение - это, как правильно сказал Stanislav, некая совокупность других ощущений, соответственно мы фиксируем восприятие еще и на них (в данном случае уже вторичных - извлеченных из памяти). И устанавливаем мостик между наборами ощущений "обьект - его значение". Например таким образом мы некоему блоку ощущений присваиваем значение "стул". В результате такого присвоения первичное ощущение обьекта стул немедленно вызывает вторичные ощущения ("на нем сидят"). |
А что есть совокупность других ощущений, заметь, они действительно ДРУГИЕ.
Фиксация, вернее освещение спектром матрицы значения - на вере, согласен.
Но ты еще и готовишь это значение для передачи. С кем ты сверяешь правильность внутреннего значения? С тем что в тебя вложило это значение, внешним. Т.е. ты хранишь его в себе в пригодном для отдачи виде. И если эта отдача значения случится - оно должно быть опознано тоже без ошибки.
Т.е. ты выдаешь его в виде, пригодном для веры в него.
Так что вера есть и на входе и на выходе значения, само выходит только сами знаете что
Информационный метаболизм отличается от пищевого.
Мы можем съесть бутер, а выдать мороженое.
Хорошо бы, чтобы оно было максимально похожим на мороженое.
Тогда у сознания появляются смыслы.
Автор: Ander 25.8.2006, 6:02
| QUOTE (Stanislav @ 24 Aug 2006, 04:39:23) | ||
Фукциональное пространство, формируемое и ощущаемое аджна-чакрой. Оно же - глобус сознания в ВИПе. Подойдёт? |
Не-а, не пойдёт! Про ВИП и Глобус - у Белоусова в подробностях.
Автор: Stanislav 25.8.2006, 22:29
А собственное понимание у вас имеется, Андер? Если да - напишите.
Автор: Kenshin 25.8.2006, 22:46
Для информации: в теме единички я определил ментал как пространство кармического опыта. В хорошем смысле слова. Может я и не прав, но по моим опытам такое определение логично.
Автор: utkin 25.8.2006, 23:02
| QUOTE (Kenshin @ 25 Aug 2006, 22:46:18) |
| Для информации: в теме единички я определил ментал как пространство кармического опыта. В хорошем смысле слова. Может я и не прав, но по моим опытам такое определение логично. |
Нифига. А куда ты абстракцию воткнешь в карме?
Где в карме постулаты?
Карма прписана в астральных картах, как следствие перепутанности причин, выше ее не наблюдается.
Автор: Stanislav 25.8.2006, 23:21
| QUOTE (Kenshin @ 26 Aug 2006, 02:46:18) |
| Для информации: в теме единички я определил ментал как пространство кармического опыта. В хорошем смысле слова. Может я и не прав, но по моим опытам такое определение логично. |
Борьба бобра с ослом... Пытаемся выудить из КБ определения астрала, ментала... Тренируем способность интуиции.
Вообще, к чему привязывать все эти определения? К каким ощущениям?
Автор: Polina777 26.8.2006, 13:14
.
Автор: utkin 26.8.2006, 13:28
| QUOTE (Polina777 @ 26 Aug 2006, 13:14:00) | ||||
на эфирном, астральном и ментальном есть, это по 2ке удаляется, дальше тоже есть, на казуальном(перепутанность причин как раз здесь, точнее на стыке ментального и казуального) и атманическом(вип) это по тику |
Даже на Атманическом?
Что ты говоришь? И как там, на Атманическом?
Автор: Polina777 26.8.2006, 13:44
.
Автор: utkin 26.8.2006, 13:51
| QUOTE (Polina777 @ 26 Aug 2006, 13:44:38) | ||||||||
это по сути наш ВИП, другое дело что далеко не всякая карма на этом уровне проявляется |
Понятно...
Бога видела?
С усами и пузиком?
Автор: Polina777 26.8.2006, 13:59
.
Автор: utkin 26.8.2006, 18:49
Если понимать карму как цепочку повторяющихся неприятных событий, которые мы сами себе глючим - никогда не выйти даже в причинность. А сидеть и выдирать что то из причинности - это брахманическая глупость (по масштабам имею ввиду. Это как пытаться эфирными руками остановить паровоз, дергая его за колесо. Я думаю, что на ТИКе в основном обрывают эфирные ладошки об карму, а думают что вырвали ее
А казуал - это тот закаканый тупичок в темном коридорчике, который в стенке кармической пещерки кристалла нашей души?
Автор: Polina777 27.8.2006, 1:15
.
Автор: utkin 27.8.2006, 1:49
| QUOTE (Polina777 @ 27 Aug 2006, 01:15:20) | ||
какие только отмазки не придумают чтобы не ходить на ТИК |
Автор: Kenshin 27.8.2006, 12:10
| QUOTE (Stanislav @ 26 Aug 2006, 02:21:15) |
| Борьба бобра с ослом... Пытаемся выудить из КБ определения астрала, ментала... Тренируем способность интуиции. Вообще, к чему привязывать все эти определения? К каким ощущениям? |
Вот сперва давай твоё определение, а уже на основании его будем строить логические выводы. Я так и не понял, что ты подразумеваешь под менталом.
Сам этого не знаю, потому из КБ не смогу этого выудить - ну немогу я принести оттуда то, не знаю что.
2Уткин - и ты не расслабляйся - что это за атманический план? А брахманический? Я не шучу, действительно определений не знаю.
Автор: Polina777 27.8.2006, 12:58
.
Автор: Stanislav 27.8.2006, 13:07
| QUOTE (Kenshin @ 27 Aug 2006, 16:10:56) |
| Вот сперва давай твоё определение, а уже на основании его будем строить логические выводы. Я так и не понял, что ты подразумеваешь под менталом. Сам этого не знаю, потому из КБ не смогу этого выудить - ну немогу я принести оттуда то, не знаю что. |
Сложность в том, что разные авторы дают разные определения. Что ж, попробуем разобраться.
Пускай ментал - это пространство логических конструкций. Логика: если А - то В. А и В - это всегда некие свойства. Красный - свойство, твёрдый - свойство, тёплый - тоже свойство. Статичные символы и свойства - это объекты ментального плана. Ментал - оперирование общностями.
Эфирный план - это конкретные энергетические потоки, поля. На этом плане все объекты индивидуальны и различны. Хоть чуть-чуть. Чисто пространственный план, изменяющийся во времени.
Астральный план - совокупность простых эмоций. Пространственно-временной план, также меняющийся во времени.
Эти три плана - человеческого уровня сложности. Может, ещё каузальный. Планы выше имеют больший уровень сложности. На них идёт взаимодействие человек - эгрегор, человек - природа, человек - планета, человек - галактика, вселенная.
Автор: MaxG 28.8.2006, 19:23
| QUOTE |
| Выбора нет на самом деле, если выбирать - то от кармы никак не уйти. |
А от кармы итак никак не уйти. Все имеет свою карму.
Таки да - вера и воля вещи разные, но я говорил именно о вере. Воля - это внимание, а вера - это сила, двигающая волю в направлении неизвестном доселе. Вера и позволяет выбирать когда вбора казалось бы нет. Пардон за каламбур. Она здвигает устоявшиеся причины, форматирующие мышление и выводит человека за пределы этих условностей, формируя то, что ты называешь драйвом самоактуализации, а я называю смыслом жизни.
Автор: utkin 28.8.2006, 19:38
| QUOTE (MaxG @ 28 Aug 2006, 19:23:24) | ||
А от кармы итак никак не уйти. Все имеет свою карму. Таки да - вера и воля вещи разные, но я говорил именно о вере. Воля - это внимание, а вера - это сила, двигающая волю в направлении неизвестном доселе. Вера и позволяет выбирать когда вбора казалось бы нет. Пардон за каламбур. Она здвигает устоявшиеся причины, форматирующие мышление и выводит человека за пределы этих условностей, формируя то, что ты называешь драйвом самоактуализации, а я называю смыслом жизни. |
Согласен.
При несостоятельности всего прочего, вера рулит.
Причем вопреки опыту зачастую.
Но очень плохо, когда она конфликтует с логикой, тогда для сознания не остается никакой опоры. Тогда воля начинает действовать деструктивно, поскольку созидание всегда логично. Нельзя допускать такого конфликта.
Автор: MaxG 28.8.2006, 19:46
| QUOTE |
| При несостоятельности всего прочего, вера рулит. Причем вопреки опыту зачастую. Но очень плохо, когда она конфликтует с логикой, тогда для сознания не остается никакой опоры. Тогда воля начинает действовать деструктивно, поскольку созидание всегда логично. Нельзя допускать такого конфликта. |
Выбор и есть опора...
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)