Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Новости от ТКВ
Конференция школы ДЭИР > Базовые технологии: обучение и поддержка > Общие вопросы системы навыков ДЭИР
Страницы: 1, 2
Модератор
В данном топике будут перепубликовываться сообщения ТКВ из Фэйсбука




Читал тут о экзистенциальных парадоксах - один из которых мы рассматривали на Перекрестках, ("тот же или такой же"), а описан он был в книге Лема "Осмотр на месте", вышедшей в 1982 - и с изумлением узнал, что он ныне именуется "парадоксом Парфита", опубликовавшим его в 1984.
М-ДА, ВОРУЮТ ХВИЛОСОФЫ-то ДРУГ У ДРУГА!
Парадокс: http://endic.ru/lem/Ekzistencialnye-paradoksy-tot-zhe-samyj-ili-takoj-zhe-samyj-34.html
Книга "Осмотр на месте" (кстати чудесная антиутопия)
Парфит: парадокс телепортации.
BAH
Цитата(Модератор @ 22.11.2016, 16:33) *
Парфит: парадокс телепортации.

Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов.

Нет! Не будет!
Для решения данного парадокса необходимо дать определения - Идеальному, и механизму связки идеального с материальным.
Авторами парадокса, подразумевается что при создании молекул дубликата, энергонасыщенность молекул, а следовательно и информационно-идеальная составляющая останется той же что и у причинного экземпляра. А это не так.
Любой парадокс, остаётся парадоксом, только при рассмотрении в ограниченном пространстве значений.
siberiankat
Я думаю это все равно что репу морщить на тему "не седьмой планете пятой звезды Большой медведицы трава зеленая или красная или вообще нет". Нет же возможности проверить. И телепорта нет, чего париться.
put
Цитата(BAH @ 22.11.2016, 19:43) *
Цитата(Модератор @ 22.11.2016, 16:33) *
Парфит: парадокс телепортации.

Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов.

Нет! Не будет!



Не будет.
Умственной, возможно, и да. Но личностной – однозначно нет.

Реконструированный мозг не является «сферическим конем в вакууме».

В момент «разбирания на атомы» (или даже просто снятия с себя «копии»), «Оригинал» не просто существует как материальный объект (связь между атомами, его составляющими), но и находится во взаимодействии с окружающим пространством (сила притяжения, аотмосферное давление, яркость освещения, уровень рентгеновского излучения и т.д.). Что, безусловно, влияет на «внутренний мир «личности», в разбираемом теле существующей.
Будучи собранным в другом месте, скопированное тело, пусть идентичное внутренними связями телу оригинала, отличается от него как раз связями со внешней средой. То есть, «внутренний мир «личности», возникни она в собранном теле, отличается от личности – оригинала.

Итого вывод – 100% копирование/телепортация невозможна.
Miuate
Думаю, важно не решение парадокса, а сосредоточении на мысли: "что есть я?".
Модератор
"НАЙДЕН ФИЗИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ" - пару дней захлебываются интернет заголовки клик-фишеров, "ура, найдено сознане" перекликаются с ними публикации эзотерикотренинговых гур и инфобизных полугурков, "человеческого сознания....", завороженно бормочут страницы психологических экзальтэ... ФИЗИЧЕСКИЙ! ИСТОЧНИК! ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО! СОЗНАНИЯ!
И только ТКВ (видимо, в этом и есть корень неомывания меня морями восторженных поклонниц) грубо так, прямолинейно так, говорит А ВЕДЬ ЭТО ЛАЖА, ДРУЗЬЯ. ЗАГОЛОВОК-ТО.
Именно заголовок, созданный специально для введения в заблуждение. А исследование хорошее и принесет много пользы больным.
Я специально прикрепил в качестве ссылки довольно ерническую статейку, в которой, однако, имеется не стая розовых соплей, а цитата первоисточника. Делающая все дело предельо ясным.
Найдена область мозга, соединяющая стволовые структуры, отвечающи за бодрствование, с областями, отвечающими за мышление.
И ВСЕ.
Важное дело. Но не имеющее к феномену сознания не малейшего отношения. Важное для реулировки состояния бодрствания. Но как известно, сознание и во сне живет.
Так что я пополнил свои списки людей, читающих только заголовки))) и вам эту разумую предосторожность советую)))
Конечно, разухабистостью с политическим фейком этот есть детский лепет но все же... покупаются люди)

Новость про открытие источника сознания.
Ki Lin
подумал
как быть тем,к чьей голове,сознание никогда в друзья не добавится?
101.gif
siberiankat
Надо его стимулировать жидким стимулятором
Модератор
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?
Вы в мире, вопрос перед вами. Как?)
Да, софистики предлагать не надо. Естественно что раз мир создан тому есть причина. Но: физика или дух? Стандартные аргументы религий что якобы "у мира есть причин и прародитель, а у бога-то нет" оставим за кадром, потому что они обмануть могут разве что хомяков, ибо "причина" бога прям сияет: бога сотворил бог, бога сотворил бог, и так далее... но что же создало первого бога в линейке? Очевидно, что хватит мира и боги тут не обязательны.
Итак: перед вами новый мир. Он - сам себя создал? Или он - создан кем то? Может быть и та, и эдак.
Как бы вы выясняли? Как проверить?
Да, добавлю: толпы агитаторов, призывающих верить в их ктулхов и сбрасываться на ублажение оных, бродят по любому миру.

Зина Ха
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 11:42) *
Итак: перед вами новый мир. Он - сам себя создал? Или он - создан кем то? Может быть и та, и эдак.
Как бы вы выясняли? Как проверить?
[
Конечно, сразу оговорюсь, что высказываю своё личное мнение.
Есть Единное ЭИ Сознание и кроме этого Сознания, этой Силы - нет больше ничего. Все миры - и физические и духовные - созданы этим Сознанием и из этого Сознания. Человек - в том числе. Наше эго (кстати, тоже созданное этой же Силой) - разделяет это Единное Сознание на отдельные миры. Как выясниить, как проверить? Возлюбить ближнего, как самого себя, т.е. относится к другим людям точно так же, как к самому себе, желать для них того же, чего желаешь себе самому, принимать их такими, какие они есть, таким образом объеденить сознания. Вот есть я. Я объеденяюсь сознанием указанным образом с такими же, которые хотят выяснить ответ на этот вопрос и так мы объеденённым сознанием выясняем и проверяем тот мир в котором очутились, чем нас больше в этом объеденённом сознании, тем легче выясняем все вопросы, а может быть даже и строим новые миры. 10.gif 101.gif Для этого не нужно умирать даже, всё можно сделать в этой тушке. Ведь наша тушка всего лишь носитель для этого энерго-информационного Сознания, созданна Им из Него же. 101.gif Вся трудность в том, что эго, хоть и служит человеку для осознания себя индивдуальностью,, затрудняет нам задачу объедения сознаний,
ПыСы: а причём здесь тема Новости от ТКВ?
Vladimir
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 11:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?
Вы в мире, вопрос перед вами. Как?)
...
Как бы вы выясняли? Как проверить?


Только искусственно, прилагая усилия (пассивное восприятие здесь не поможет), ввести инвариант, независимый от личного, индивидуального восприятия человека. Чисто логически, рационально, этот инвариант изначально ухватить нельзя, поскольку пока он лежит вне познавательных возможностей текущего уровня субъекта. Этот инвариант вначале можно только неявно воспринять через ощущения, как некий эффект результата краевого контакта текущего субъекта с запредельной пока для него реальностью. Сложность состоит в том, что он [этот эффект] то появляется, то исчезает, по независящим от человека причинам. Необходимо поймать этот инвариант, усилить его, застабилизировать, сделать постоянной частью своего субъекта, и тогда у нас будет объективная, независимая точка опоры, чтобы оценить, где мы находимся и выяснить причины нашего текущего состояния.
Среди каких ощущений необходимо искать этот инвариант? Если более точно, то скорее проекцию, проявление в наших ощущениях этого инварианта, потому что все наши текущие ощущения являются следствием воздействия этого инварианта на нас? Со стороны это может выглядеть как размыкание своего текущего субъекта не более внешний слой мира и создание нового субъекта с абсолютно новыми когнитивными возможностями...

Алена.
Да никак. Низшему высшее не понять. Только, поднимаясь в развитии, мы способны осознать ту часть пути, что уже прошли.

Муравей не знает, река сама появилась или это человек прокопал канал. Или машина проехала, и колею залило дождиком.

Разве вот прошедший дальше, вроде ТКВ, скажет)
Зина Ха
Цитата(Vladimir @ 19.12.2016, 13:39) *
Необходимо поймать этот инвариант, усилить его, застабилизировать, сделать постоянной частью своего субъекта, и тогда у нас будет объективная, независимая точка опоры, чтобы оценить, где мы находимся и выяснить причины нашего текущего состояния.

Ты о себе говоришь во множественном числе. Хотя для того, чтобы знать, что твоё восприятие реальности объективно тебе, да, нужно приобрести, развить новые когнитивные возможности: видеть мир из своей тушки и видеть мир не из своей тушки. Одновременно.
Есфирь
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 12:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?

Если отбросить все, чем я была, то отброшена будет и память о том, чем я была. Соответственно, я не буду знать, что попала в другой мир. Так что не вижу разницы в размышлениях о том, как и кем был создан тот или этот мир.
REAN
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 15:42) *
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?


Вариант 3 - получился сам, но в рамках интриги божество стало использовать его в своих целях.

Т.е. пока никак.
Для начала надо выйти из текущей мировой системы в какую-то внешнюю позицию, найти и сравнить между собой другие миры, ну а потом разобраться в системах божеств и их интересов.

Насчет картинки:
Если бы я вдруг оказался в таком месте, то поочередно выяснял бы
- точно ли вчерашние грибы назывались шампиньоны ))
- не умер ли я
- не надели ли на меня пока я сплю продвинутый шлем и костюм виртуальной реальности.
В любом случае надо не паниковать, а немного (много) подождать.
Если вдруг в новом мире я увижу элементы, которые выходят за комбинаторные возможности мира текущего, если там другая гравитация, вторая луна на небе, иная карта звезд, принципиально другая флора и фауна, то, да, придется осваиваться. ))


Vladimir
Цитата(Зина Ха @ 19.12.2016, 19:00) *
Цитата(Vladimir @ 19.12.2016, 13:39) *
Необходимо поймать этот инвариант, усилить его, застабилизировать, сделать постоянной частью своего субъекта, и тогда у нас будет объективная, независимая точка опоры, чтобы оценить, где мы находимся и выяснить причины нашего текущего состояния.

Ты о себе говоришь во множественном числе. Хотя для того, чтобы знать, что твоё восприятие реальности объективно тебе, да, нужно приобрести, развить новые когнитивные возможности: видеть мир из своей тушки и видеть мир не из своей тушки. Одновременно.


"Мы" в данном случае это и фигура речи и необходимость. Необходимость выйти из индивидуального "Я" в коллективный субъект "Мы" и это соединение с "Мы" и станет новым субъектом "Я" с качественно новыми возможностями. Если под тушкой имелось ввиду физическое тело, то я имел ввиду все текущее субъективное восприятие человека, в котором физическое тело занимает лишь некую малую часть.
В вашем тексте, Зина, включение индивидуального "Я" в коллективное "Мы", выражено простой формулой "Возлюбить ближнего, как самого себя". Но выяснение сакрального смысла данного действия при такой его формулировке требует зачастую многих лет и без необходимых ключей заводит современного человека в тупик. Хотя сказано очень лаконично и гениально просто!

Зина Ха
Цитата(Есфирь @ 19.12.2016, 20:08) *
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 12:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?

Если отбросить все, чем я была, то отброшена будет и память о том, чем я была. Соответственно, я не буду знать, что попала в другой мир. Так что не вижу разницы в размышлениях о том, как и кем был создан тот или этот мир.

А как же люди, перенесшие клиническую смерть. Они попадают в другой мир, но при этом помнят каждый момент своей жизни, и именно потому, что помнят - знают что они в другом мире.
ПыСы: Хотя может быть они находятся в том же самом мире, только у них появляются новые возможности ощущать и воспринимать реальность.
REAN
Цитата(Зина Ха @ 20.12.2016, 1:50) *
Цитата(Есфирь @ 19.12.2016, 20:08) *
Цитата(Модератор @ 19.12.2016, 12:42) *
А вот, предположим: некое сочетание сил мироздания ввело вас - отбросивших все чем вы были - в новый мир.
Он мог быть получиться сам - а мог бы быть создан божеством для его целей. Как бы вы узнали это?

Если отбросить все, чем я была, то отброшена будет и память о том, чем я была. Соответственно, я не буду знать, что попала в другой мир. Так что не вижу разницы в размышлениях о том, как и кем был создан тот или этот мир.

А как же люди, перенесшие клиническую смерть. Они попадают в другой мир, но при этом помнят каждый момент своей жизни, и именно потому, что помнят - знают что они в другом мире.
ПыСы: Хотя может быть они находятся в том же самом мире, только у них появляются новые возможности ощущать и воспринимать реальность.


Тут надо уточнять, что именно было отброшено.
Если прям всё, то права Есфирь, сравнение миров не состоится.


Vladimir
Пример применения методики.
Допустим, я воспринимаю какой-то мир вне себя. Неважно это наш мир, который у нас сейчас или какой-то новый мир. Методика все равно будет работать независимо от сущности вашего "Я" и мира, воспринимаемого вами. Обозначим весь объем моего восприятия СУПом. В этом СУПе есть области, которыми я могу управлять, которые я могу изменять до какой-то степени, а есть области, которые мне неподвластны. В этом СУПе есть определенное направление "изнутри-наружу". Это направление формируется по мере моего взаимодействия с миром, в результате чего я четко начинаю различать "внутренние" и "внешние" феномены своего СУПа. На определенном этапе познания мира возникает вопрос "какова причина всего моего текущего состояния?" И ответа на данный вопрос мое "Я" не может найти ни "внутри", ни "снаружи", хотя если мы потеряем бдительность и найдем какую-то "причину" в своем СУПе, то можем зациклиться на ней и проповедовать как истину в последней инстанции, чего не избежали апологеты некоторых учений. Если же мы будем искать "правильно", если более точно сказать "независимо" от внутренних и внешних отвлекающих факторов, то поймем, что узнать эту причину мы можем, только полностью впитав в себя "внутренний" и "внешний" миры. Т.е. то, что было воспринимаемо ранее как разделенное на части, должно стать Единым Целым. И вот в этом месте таится очень большая ловушка, потому что иногда тот, кто стал Единым Целым, больше ничего не хочет, считая, например что "ум – источник беспокойства и только мешает экзистенциальному переживанию Абсолютной Истины" и этот ум или Эго или еще как-то называемую назойливую проблему нужно куда-то деть. Для того чтобы не попасться в подобные тупики, необходимо помнить что Единое Целое – это не цель, а лишь метод трансценденции текущего восприятия субъекта. Это непросто, потому что переживания такого рода настолько сильны, что подчиняют себе полностью ищущего человека. Это непросто еще и потому что ключевую роль играет способ, которым была достигнута Целостность. Но если я продвигаюсь дальше за состояние Единого Целого и исследую источник, который порождает данное состояние во мне, то, что открывается невозможно никак передать средствами мира, который является следствием воздействия на меня этого источника. Соотношение между миром и источником, его порождающим приблизительно можно описать как соотношение в нашем мире между атомом и Вселенной. Достигнув этого источника, "я" начинаю воспринимать новый "мир". Потом у "меня" появляется все тот же вопрос "какова причина всего моего текущего состояния?" и "я" повторяю методику исследования уже по отношению к новому "миру".

Алена.
Цитата(REAN @ 20.12.2016, 1:27) *
Если прям всё, то права Есфирь, сравнение миров не состоится.

Или состоится, но не сразу.

Мы тут подходим к вопросу: смотря что из себя представляет тот, кого - или у кого - отбрасываем. Он пятерошник ДЭИРовский или дядя Вася 70 лет из соседней многоэтажки.
Есфирь
Если в стартовом посте написано "отборосивших ВСЕ, чем вы были, то я понимаю это буквально. Будь это хоть ТКВ, хоть пятерошник, хоть дядя Вася. Хоть человек-Homo sapiens, который в другом мире может оказаться деревом или камнем, животным или вообще микробом.
Алена.
Не, так не пойдет. У камня нет инструментов, которыми он может проводить анализ. Сознание как минимум должно остаться. И не только.

Сознание, самоосознание, разум. Если отбрасываем и этот инструмент - вопрос изначально лишен логики. КТО? будет проводить анализ и определять?

Душа? Душа это потенциальная возможность. Нужна проекция ее в мир.
Есфирь
Цитата(Алена. @ 20.12.2016, 10:47) *
У камня нет инструментов, которыми он может проводить анализ.

В нашем мире с нашей тз может и нет. но речь ведь о другом мире.
REAN
Цитата(Алена. @ 20.12.2016, 10:38) *
Мы тут подходим к вопросу: смотря что из себя представляет тот, кого - или у кого - отбрасываем. Он пятерошник ДЭИРовский или дядя Вася 70 лет из соседней многоэтажки.


По части навыков выживания в незнакомой среде я б поставил на дядю Васю. ))




Зина Ха
Интересно бы было услышать мнение самого ТС. Поставил вопрос и удалился. Так каждый может. 101.gif
Алена.
Он почитывает)
Модератор
А вот это интересно...

https://futurism.com/gene-therapy-reportedl...ological-aging/
Зина Ха
Цитата(Модератор @ 15.2.2017, 11:27) *

Вообще-то это не новость. И не от ТКВ. И потом, если Вы не заметили, статья написана не на русском языке.
Miuate
А чего там написано? Интересно же
REAN
Цитата(Miuate @ 15.2.2017, 19:25) *
А чего там написано? Интересно же


Генотерапия Пэрриша. "Лечение" старения методом генетической манипуляции с теломерами. (длина теломеров каждого конкретного гражданина, т.е. краевых сегментов ДНК, коррелирует с индивидуальной продолжительностью жизни).

Я так понял, у пациента взяли кровь, выделили Т-лимфоциты, теломеры ДНК в экспериментальном порядке удлинили, и ввели их обратно. Теперь будут смотреть дальше - прежде всего как эта манипуляция отразится на ДНК стволовых клеток и других органах, ну и на состоянии пациента, естественно.

Цитата
Теломеры - короткие сегменты ДНК, которые найдены на концах каждой хромосомы. Они действуют как ”буфера” для износа естественного старения. Но с длительным клеточным делением, теломеры в конечном счете становятся слишком короткими, чтобы защитить хромосому. Когда это происходит, это вызывает требование работать со сбоями и приводит к старению.

Основание для успеха генотерапии Пэрриша связано со множеством теломеры — которые вычислены на основе длины теломеры в лейкоцитах (T-лимфоциты). Более высокое множество теломеры указывает ”на младшие клетки”. По сравнению со средними T-лимфоцитами американского населения в том же самом возрастном диапазоне 44-летний Пэрриш утверждает, что генотерапии она перенесла работавший и показала, что это полностью изменяло 20 лет укорачивания теломеры.


(кривизна перевода в цитате соответствует кривизне он-лайн переводчика. ))

Модератор
Небесспорная, особенно в части квантоаых эффектов в клетках (не, они есть; но вот ту ли роль играют).
А вот взаимоотношение сознания и вселенной просматривается.


Между сознанием человека и квантовой физикой есть странная связь
Модератор
Смешно, но и актуально для упрощённо понимающих этот вопрос.

Опровергает ли Большой адронный коллайдер существование призраков? Пока нет

Модератор
Где-где Ктулха?
А он - туточки!
Хотя, конечно, вряд ли его роль столь критична... но в десинхронизациях вполне.
А то чего было бы: минус один нейрон - и овощ!
Нетушки... доказывается ежегодно новогодними праздниками....


Назван источник сознания в мозге человека
Модератор
Как обычно: не со всеми выводами и вводами можно согласиться, но статья - отличная.
Как раз и за мир и за эгрегориальные тренды.

Библейский проект закончен. На очереди - тотальная дебилизация

Модератор
Красная тряпка для религий: а наука меж тем идет вперед.
Вскоре уже и вручную первую рабочую клетку соберут. Вот появится компьютер с возможностью моделирования химреакций трех уровней - днк-рнк-белок и интерференции этих веществ - появятся вообще сконструированные клетки, не имеющие природных аналогов. А потом и организмы. А потом и разумные организмы.
И наши потомки увидят великолепную комедию лицемерия - когда церкви будут объявлять эти организмы "безблагодатными", потом "опасными", потом "не такими потому что бездушными", а потом будут просто закатывать глаза и говорить "вы все не так поняли, это же наш (непременно "наш", то есть Исус, Аллах, Будда или Саваоф) творит жизнь руками преданных слуг своих"... и так далее, и тому подобное.
Но то, что мир и человек в нем и все прочее И ЕСТЬ Бог - они не признают никогда.
Потому что это не бренд, тут нету власти и прибыли...

В США СОЗДАЛИ СИНТЕТИЧЕСКУЮ ФОРМУ ЖИЗНИ
Модератор
Очень прекрасный ролик.
Каждый раз гляжу подобные ему и думаю: ну и какой дурак может придавать значение бытполитэкономколлизиям скандальной гомосапиенской стаи - не думая каждую секунду жизни о вечности и бесконечной глубине бытия.


Видео, масштабы вселенной

Кстати есть интересный момент во всём этом.
Любая система, как ведомо, имеет некий набор степеней свободы.
То есть, соответственно, она может быть смоделирована (точнее даже информационно повторена) в системе, обладающей таким же количеством оных (вернее несколько бОльшим на количество степеней свободы ограниченных связями моделируемой системы) - просто за счет внедрения в нее тех же связей и ограничений. ну, это понятно.
Интереснее другое: принимая пространство гомогенным по степени свободы содержащихся в нём элементов, и понимая под системой следующего сущностного уровня систему, элементы которой составлены из систем предыдущего уровня (наподобии эгрегора составленного из людей), то мы получаем некий минимальный объем для системы следующего уровня.
вероятно, это потребует оговорок в виде "полноценной" и "неполноценной" системы следующего уровня (то есть способной и не способной полностью воспроизвести все свойства предыдущей систем, ограничившись только ключевыми); и вероятно потребуется некая классификация систем (допустим, событие (квант света) - объект (частица или их группа) - вещь-в себе (объединяющее объект со своей событийностью, к примеру атом или планетарная система ( 115.gif ), устойчивая форма (допустим водоворот в среде реки), ну и далее самоподдерживающаяся (клетка, допустим), организм, разум...) естественно лишь по ключевым, родовым признакам.
Тогда уже промежуточное обмысливание может дать некую принципиально внятную картину иерархизации мира.
А также сделает возможным количественный расчет приблизительной картины этого устройства.
Так, теоретически можно рассчитать минимальное количество людей в эгрегоре той или иной идеи, способное ее поддержать, и минимальное количество людей в эгрегоре поддерживающем антропоморфные сущности, наподобие христианского бога со святыми)))
Так, к слову.
Модератор
Хотите блестяще устанавливать контакт с людьми?
Давайте МИКРОТРЕНИНГ для ЭКСПЕРТА ВЛИЯНИЯ!
Начнем!
1. Успех успешного успеха (с) «инфобизнес» и иже с ним 101.gif зависит от качества взаимодействия с людьми.
Насколько ценное – в их глазах – ты им предлагаешь – на столько можешь рассчитывать в ответ. Что даришь – такое и алаверды. Говоришь о важном – тебя понимают, говоришь о неважном – нет.
Есть общий язык или нет – вот стержень любого успеха.
Но как быть, ведь все решают секунды, а для каждого важно свое?
2. А вот и нет. У каждого человека есть ясная область вещей, на которые он обращает внимание. И на которые не обращает. Говоришь о его области – есть предмет разговора. Ошибся в выборе области – говоришь как иностранный папуас: тебя не слышат.
Хорошо. Как определить эту область?
3. Область интереса человека видна при тренировке сразу. Ведь она ему важна – и он уделяет ей внимание. Их всего четыре: ХАРИЗМА, СЕКС, ДЕНЬГИ, ВЛАСТЬ. И все. Признаками этих областей он говорит и слышит.
Одному нужна мощная машина, другому красивая. Один будет говорить о ценности, другой о экологии. А вы, представьте, в жизни нечто вроде продавца, и ошибиться значит проиграть.
Проявляются они во всем, от одежды до слов. На самом деле есть еще и типы реагирования (важную область человек может проявлять удивительно по-разному), есть глубокий анализ и прочее – но об этом подробно в книге Докинг-взаимодействие, она вот тут: https://book24.ru/…/biologicheskaya-osnova-uspeshnosti-upr…/
Мы же потренируемся определять области по внешнему виду.
4. Итак, основные признаки областей. Все не перечислю – это же архетипы. Понимайте, обобщайте.
ХАРИЗМА: правильность, обоснованность, соответственность, уместность. В одежде, украшениях, макияже, прическе и пр. – строгость, формальность, стилизованность, классичность, вкус и т.д.
СЕКС: чувственность, приятность, красивость. Во внешнем: цвета, мягкость, мода, откровенность, элегантность, сексапильность и пр.
ДЕНЬГИ: множественность, обилие, детализованность, структурность, дороговизна. Во внешнем: обилие деталей, богатство украшенности, цена, бренды, цацки, сложность и проч.
ВЛАСТЬ: сила, энергия, «громкость», мощность, агрессивность, прочность. По облику: «брутальность», эпатажность, грубость фактуры, яркость цветов, выступающие прибамбасы типа погон и брошей, и т.д.
И это прекрасно видно. ВАЖНО: те или иный признаки не означают что человек «такой». Ведь вы, если в уме, в жизни не посчитаете какого-нибудь дрыща в косухе и с зеленочным ирокезом на голове «брутальным мачо», не так ли?
Это ЕГО ЦЕННОСТИ. Он их первыми видит в мире. Ему интересно об этом говорить и интересно иметь. Он думает что это важно для собеседника и для дела. Он ищет эти признаки, думает ими и говорит ими. Это – его мир. Он не купит «дорогого от версачи», он ноги об него вытрет. А вот штаны с приклеенным седлом от Харлея – в долги залезет, но возьмет.
У человека всегда есть главная область. Иногда две. Видно. Дело тренировки.
5. Как будем тренироваться.
Вы размещаете в комментариях под этой темой хорошее фото знакомого вам человека. Не голого и не только лицо – а желательно в рост, в одежде. Остальные – кого это фото заинтересовало, В КОММЕНТАРИЯХ К КОММЕНТАРИЮ пробуют дать свой анализ, какие области человеку привлекательны и на какие признаки он обращает внимание. Вы – служите арбитром. А сами тренируетесь на незнакомых фото. Обсуждение фото закончится, когда анализ будет исчерпывающий и вы скажете об этом.
Задача: потренироваться видеть. Потренироваться делать корректные и не чрезмерные выводы – например, если вы видите человека с признаками «Власти» - ведь не обязательно он хочет автомат? Может, он хочет бульдозер? Или одетый как рокер – может он не брутальный хам, а стилизованный харизматик?
Вот и попробуем.
И это будет ФАЗА 1 нашего инеттренинга. А фаза 2 чуть позднее.
На Эксперте влияние мы конечно тренируемся комплексно – и слышать, и говорить, да там вообще очень много великолепных фишек, тренирующих силу, поведение, коммуникацию. Но он с допуском по навыкам – 3 ступень ДЭИР, ну может 2 после собеседования для очень уж смелых. А так- получится полезная для всех игровая разминка, посвященная знаменитому трансформирующему интенсиву Эксперт Влияния. А уж кто готов для интенсива – жду в мае. Вместе будем работать.
Да! Если на моей страничке отчего-то тренироваться не так весело, как на своей со своей тесной компанией – репост, не стесняйтесь, так даже веселее)
Поехали!

Трансформирующий интенсив "Эксперт Влияния"


Обсуждение здесь
Модератор
Цитата с прекрасным пейзажем. Малость о смыслах, хотя и не стоит ничего наэмоционировывать 113.gif сверху.
"Число пи покрыто массой историй, загадок и предрассудков, и поэтому о нём рассуждать интереснее, чем о какой-то немудрёной алгоритмической выдаче. Если вам доставляет неудобство допущенная математическая погрешность, просто считайте, что дальше здесь я говорю не о числе пи, а о любом нормальном по основанию 2 числе.
Получается весьма величественная картина. Представьте себе, что вы на склоне лет сядете, напишете свою подробную биографию, и запишете её в файл. Так вот, выходит, что в числе пи эта последовательность нулей и единиц есть уже сейчас. А также есть такая же последовательность, но дополненная точной датой и обстоятельствами вашей смерти. Вот уж поистине получается книга судеб, не правда ли?
Начало нашей книги судеб (целая часть и первые 20 знаков бесконечного хвоста) выглядит так:
11.00100100001111110110…
Давайте подумаем, как такую книгу судеб можно было бы прочитать. Допустим, я написал свою биографию вплоть до текущего момента, взял вычислитель фантастической мощности и заставил его найти имеющееся начало моей биографии среди знаков числа пи. Глупо рассчитывать на то, что первое попавшееся вхождение имеет осмысленное продолжение. Скорее всего, там дальше идёт бессмысленная мешанина нулей и единиц. Немножко поколдовав над алгоритмом вычислителя, я научил его находить не только вхождения известной части биографии, но и анализировать, является ли продолжение осмысленным текстом, написанным примерно в том же стиле. И вот наконец мой вычислитель нашёл такой фрагмент. Уж не знаю, обрадует он меня или опечалит, но я не буду останавливать вычислитель. Пусть он продолжит свою работу. Через какое-то время он меня завалит ворохом найденных в числе пи версий моей дальнейшей биографии. Некоторые будут вполне обычными («работал, вышел на пенсию тогда-то, состарился, болел тем-то, умер тогда-то»), но остальные будут намного интереснее. Например, в одной из версий будет о том, что завтра, не раньше ни позже, случится глобальный зомби-апокалипсис, и меня растерзают кровожадные мертвецы. А в другой обязательно (в числе ведь есть все комбинации ноликов и единичек) будет написано, что я обрету бессмертие и всемогущество, и стану повелителем Вселенной. И ещё бесконечное множество вариантов, нескончаемым потоком выползающих из вычислителя. Какой из этих версий верить? Может быть, самой первой? А почему именно ей?"
© maslyaev

Модератор
Что только главный социальный инстинкт с людьми не творит...
Всю жизнь мослать низачем... чтобы опередить таких же бегунов - насосов социальной энергии. Они для этого на свет родились?
Рабы идеи рабства.

Новый признак статуса — это не то, сколько вы тратите, а как усердно работаете
Модератор
Как пламя со свечи на свечу: так появляется сознание человка в теле, так оно переходит с носителя на носитель, так переходит в эгрегоральную среду и далее, так же и возвращается обратно в новое тело или тела. При определенных условиях. Как пламя со свечи на свечу.
Превосходная метафора. Верная во всех отношениях. Как раз будем исследовать и это тоже в деталях, предметно и практически.
На проводимом мной только один раз в год семинаре "Перекрестки".
В конце июня.
В Лемболово.
Жду анкет тех, кто готов.
Ну, а кто понимает эту метафору и умеет ее применить, буду рад видеть на повторе, если созрели 101.gif
Как пламя со свечи на свечу...

Подробнее о семинаре

Модератор
Я в своё время, почти уж 20 лет назад, много рассказывал о эгрегориально-обусловленной деградации человека, которая только усугубляется единым информационным пространством и информационным усреднением человечества.
Я говорил, что оболочка это пока чуть ли не единственный способ отодвинуть этот процесс от собственных мозгов, раз уж на другую планету или неоткрытые острова не сбежать, и хорошо, что меня слышали.
Я говорил о том, что разум, он как любое биологическое, пойдет по самому простому и "дешевому" пути, и в условиях высокой эгрегориальной плотности постепенно деэволюционирует, как глист, некоторые из которых отказались не только от мозга и зрения, но и от собственного кишечника.
Я говорил. Мне отвечали, что я сгущаю краски.
Но сегодня мы видим знак за знаком дебилизации в слоях рабов торговых стстем, развившихся в эгрегориально упрощенной и монотонизированной среде общества.
Вот один из них. Увлекательнейшая игрушка, завоевавшая весь цивилизованный мир. Ее берешь двумя пальцами за середину и крутишь. ВСЁ.
Следующий хит, полагаю - цельный деревянный шар.

Модератор
"Я бесконечно меньше Всего, бесконечно больше Всего и равен Всему, Я – везде и нигде, безвременный свидетель всех вещей и всех связей меж ними.
Я свободен. "
Это из единственной хоть сколько то внятной аннотации к "Перекресткам". Много букв, но каждый год я перепубликовываю этот текст. Потому что главное остается неизменным.
Чувствую себя человеком, накрывшим столы и пригласившим гостей. Жду тех, кто готов.

Запись на семинар "Перекрёстки"

Статья "Я есть"
Модератор
Оказывается, ещё в 2013 году капитан Очевидность, аки жареный петух, клюнул научное и религиозное сообщества прям в фундаменталисткую тонзуру, нейрофизиологчески доказав существование сознания у животных.
И нам бы стоит задуматься о рождении и воплощении, о том, в каких слоях и живых существах витало то, что некогда поселилось в нашем девственно пустом младенческом мозгу и стало нами, и о том, куда уйдет пребывать то, что есть мы, потом, и о том, от какого импульса причины зависит пребывание того что есть мы в том или ином слое; и о том, не превысили ли мы в душе своей меру, возводящую к человеческому или более высокому слою Круга бытия...

О сознании животных
Модератор
Жизнь отличается от всех вещей мира тем, что может исчезнуть. Прочие предметы - нет, не дано; они лишь меняют форму, рассыпаются на части или переходят друг в друга; меняют облик не меняя своей - да есть ли она своя у них - сути. Остаток после любой вещи есть другая такая же вещь.
Не такова жизнь, особо жизнь внутренняя. Её существование суть перемены, но стоит ей прекратиться, то где же молекулы её частей? Где превращение в другое? Где остаток?
Много размышлений кануло в бездну этого вопроса, и много религиозных, философских, да и просто суеверных измышлений из бездны этой проросло.
Меж тем найдёшь этот квант и способ его бытия, притронешься - найдёшь и как взойти на дорогу, ведущую в бесконечное бытие мысли, несокрушимостью подобное бытию вещей и являющейся вечной и истинной жизнью этого мира.
Только прикоснуться и сделать шаг.
Семинар "Перекрёстки" начинается 29 июня. Жду новых готовых людей и старых друзей. В этот раз больше о дороге. В этот раз много нового...

Титов К. В.

Модератор
Иллюзия правит человеком и делает его самого иллюзией и рабом иллюзии. Если бы это было не так!
Иллюзия рождается от того, что мы составляем свои представления о мире на основе эмоционально окрашенных, небезразличных, а значит, инстинктивно предопределённых, запрограммированных биологией фигур. И от этого наш мир становится не миром, как он есть, а отражением нашей инстинктивной изнанки. Подобно тому, как облако перестаёт быть видимым как облако, едва его осветит луч голографического проектора.
Из главного социального инстинкта мы создаём образ должного и справедливого. Из стайного шаблона главного социального инстинкта мы создаём себе морализующего бога. Страх смерти превращает иллюзию морализующего бога в веру в бессмертие по договору завета с иллюзией требующего эмоциональных поступков бога.
Всё взаимосвязано. И вот одна иллюзия цепляется за другую и рождает третью, и мы не видим облака материи действительного мира, но пытаемся разобраться в логике взаимодействия персонажей бесконечной мыльной оперы, создаваемой лучами проектора эмоциональных представлений в нашей собственной бедной голове.
Какой "истинный мир", если ты ищешь то, что приятно сердцу и инстинкту, и утверждаешь это как истину? Откуда? Разве это не иллюзорное отражение себя же в небе вместо неба в себе? Погружение это столь глубоко и столь биологично, что безнадёжно надеяться хоть раз взглянуть на истинный мир при помощи понятий иллюзии. Так иллюзия делает человека рабом иллюзии, потому что истинная суть человека всё же не его телесное мясо, но мысль и самобытие.
Биологическая логика такого устройства положения вещей очевидна. Она выгодна виду и передаче генов. Она сотворена эволюцией потока генетической информации, катящегося по планете сквозь плоть миллионов и миллионов лет, и взвешена ей, и сочтена превосходной.
Но она же делает человека не имеющим надежды оператором биологической машинки тела, намертво прикованным к нему, и спасающимся в иллюзии. Меж тем телесно ли сознание? Отнюдь.
Иллюзия не даёт человеку ощущать и понимать, что каждое его чувство и мысль не существуют в отдельности, а являются лишь частью каскада движения мира. Разве можно получить радость от созерцания цветка, не имея и инстинкта и этого цветка перед взором в реальности или в ткани мозга?
Но мы видим лишь инстинктивную радость, а не то, что это радость лишь участок взаимодействия неизвестного в теле и неизвестного, что мы видим как цветок. Так иллюзия заставляет нас самих создавать иллюзию о себе, переворачивая положение дел. Пусть мы наполнены плотью эмоциональной ситуативности, но разве мы имеем природу её?
Меж тем каждый квант тела человека и его сознания не существует сам по себе - он, наподобие пикселя в компьютере, поддерживается снаружи всеми участками взаимодействия. Всей Вселенной, в конечном счёте.
И пусть невозможно разобрать иллюзорный пазл, потому что мы видим и думаем им - возможно ощутить рождение того, что есть мы, во взаимодействии вещей. До заполнений.
Не "представить", но Стать потоком воли и творения, единственная суть которого - познавать, действовать и создавать. А что познавать и в чём действовать - это только наполнение, это материя истинного мира, в котором мы живём.
И тогда иллюзия падёт и откроется бесконечность...

Для того, чтобы не иметь иллюзии, нужно быть Кругом, который и есть весь мир.
Что достижимо лишь теоретически и в отдалённейшей перспективе, сравнимой по горизонту со временем существования самой этой Вселенной.
Все другие способы также сотканы из иллюзий. Любое понимание мира любым просветлённым соткано из и осуществлено при помощи иллюзий же. Понимание.
Но само бытие, даже внутри иллюзии, есть часть истинного, потому что есть. И вот приведя и бытие и понимание к консонансу, уже можно идти вариантами путей, оставаясь каждый раз больше чем варианты.
По сути, проблема логически близка к проблеме "как не быть мультиком смотря мультики". Она решаема не выключением мультиков, а нахождением не мультяшного себя

Семинар "Перекрёстки" начнется 29 июня
Жду тех, кто осознал себя готовым сделать шаг и жду старых друзей

Титов К. В.





Запись по телефону:
+79650481213
Подробнее

Модератор
А вот вам дельная статья про изменение мира.
В частности поэтому я несколько лет говорю: Перекрёстки, Круг, новые смыслы, сообщество с этими новыми смыслами.
Немногие меня слышат, но повторять не устану.
Поздно станет внезапно.
Уверяю

Искусственный интеллект приведёт к сознательной архаизации жизни
Модератор
В этом году знаменитый интенсив "Эксперт Влияния" пройдёт в Петербурге, Лемболово, с 26 мая по 3 июня - вероятно, последний раз.
По крайней мере, в том формате и с тем звёздным составом, как сейчас.
Причина проста: он сложный, его сложно вести, а мы удерживали ценник ну как могли; да и сейчас он недооценен. И всё равно выездной семинар на 8 дней нон-стоп с серьёзными тренерами не все могут себе позволить - кто от лени, кто от длительности, кто от денег. Да и времена такие, что в целом люди стали меньше осознавать и чувствовать свою способность влиять и потенциал своего персонального влияния, тема спряталась от обыденного взора: это оттого, что эгрегориальное поле радостно набросилось на идиотов, заражённых стилистикой "Как стать мультимиллионером за каникулы. 7 простых шагов и 2 секретные техники, которые не знает мама" и прочей лохотронной крекс-фекс-пексией. Как следствие, умным быть в этой области стало немного тяжелее - за счёт отсутствия полевой составляющей. А это - кроме того, что повлияло очень на многих и ослабило их личность - дополнительный затрудняющий работу фактор.
Будет ли он ещё? Я не уверен. Мы привыкли работать на результат, и, если обучать становится затруднительно, будем действовать по-другому.
Эти материалы, как и раньше, будут в Докинге, где они необходимы. Тема эксперта будет расширена и углублена - для подготовленных коллег; но это отдельная тема. Сам же семинар будет, наверное, преобразован в два - покороче, попроще, но удельно заметно подороже (и замаскирован под крексфекспексию 113.gif ).
Как бы там ни было, а вот так.
Я же вам такую микробыль расскажу. Разговаривают два только что познакомившихся дядьки субподрядчика о том, как лучше обустроить ландшафт на участке. И всё бы хорошо, но один из них считает, что чем экологичнее, тем лучше. А другой полагает, что ради коммуникаций чёрт с ней с экологией, зарастёт. Первый вроде бы и согласен, но считает нужным прежде всего обсудить проект в целом и экологию материалов. Второму его огромный опыт подсказывает, что экологичное плохо теплоизолирует... короче, если кто не понял, идёт вульгарнейшее мерянье пиписьками, заменяющее у приматов ритуал знакомства, и набивка цены. С переходом в ссору и саботаж.
А затем женщина - генподрядчик, выпускница "Эксперта Влияния", предложила первому работать в связке с дизайнером, а второму - таки найти специалиста, рассчитать с запасом энергоузел и контролировать процесс.
И ссора угасла, и сотрудничество расцвело, и ценник перестал набиваться. МГНО-ВЕН-НО.
Вот что такое Эксперт Влияния, господа и дамы.
Кстати, выпускники, ну ко, какие тип и категории реагирования были у подрядчиков?
А не выпускники - если собирались, спешите

Модератор
Когда я недавно спросил, "Как бы вы провели Вечность" - никто не пожелал остановки, вроде "быть главным", "жить сытнее всех", "заработать кучу денег" или "быть хорошим".
Это вот тут
Так ПОЧЕМУ ЖЕ ЛЮДИ ЗАНИМАЮТСЯ ПО СУТИ ТОЛЬКО ЭТИМ?
Даже те кто видит большее и тот или иной путь к спасению от остановки дурной бесконечности, и тот ведь направляет на него лишь малую часть жизни и её средств.
Как так?
Разум задавлен инстинктами? Страх правит душой? Соблазн сильнее выживания? Распущенность и расхлябанность? Глубинное неверие в вечность и подсознательное полагание всего, что не жратва - игрой для самообмана? Генетическая никчёмность самостоятельного мышления?
Ведь вот: скажут тебе в круизе - корабль тонет, выход вон там - разве ты будешь бриться, лежать в солярии, считать бабло, мазать бутерброд, теребонькать гениталию.... или рванёшь как никогда в жизни?
Где маска?
Как думаете, друзья?
Там, где желание жрать - или там, где желание Жить?

Модератор
Живая душа в человечестве живёт так же, как наше сознание - в нашем мозгу.
Мысль возникает в одном отделе, передаётся в другой, в третий, трансформируется, и эта мысль - мы и есть; а мозг рождает и рождает нас заново.
Сегодня наблюдал мимолётный эпизод большой жизни: был включен в персональный эгрегор, читал людей и поле.
Сидели двое детей, почти подросточки - и за стеклом от них маленький пацан лет трёх. И они начали ему корчить рожицы и махать руками. А тот им в ответ. Они обсуждали и смеялись.
И в этом процессе нечто переходило от них к нему, утекало как песок сквозь пальцы... они ушли, как-то вдруг немного повзрослев и посерьёзнев, а малыш остался, и долго ещё надувал щёки и смешно морщил нос.
По полю это выглядело как переход целого облака субъективности, которое не изменилось от старших к младшему, но вот старшие ушли, а оно - осталось.
Живая душа в коллективном мозгу, архетипический ребёнок, детство, живущее вечно сколько есть дети и детство, одна из самых огромных эгрегориальных монад, куда больше всяких навыдумыванных богов.
Я её в этот раз видел невероятно отчётливо.
И об этом мы поговорим на "Перекрёстках" тоже: там, среди таких монад, есть целый мир, где можно жить. Только суметь войти.
Соберите свои мечты

Модератор
ПРИТЧА О СПАСЕНИИ ЧЕЛОВЕКА

- Почему люди живут, как жили и умирают, подобно траве, безропотно, даже узнавая о путях к спасению? Почему мы наслаждаемся, бездействуя, пока не станет слишком поздно?, - спросил царь странствующего мудреца, принятого им в своём дворце.
- Три причины и одна страсть ведут к этому, - отвечал странник, - Три причины, это любовь, страх и сомнение. Страсть же - гордыня.
Земли нашей жизни, на которых произрастает всё, что мы любим, тонут в водах времён. Думай об этом так, царь: воды скрывают землю медленно, поднимаясь едва на два пальца в год, но нужно идти половину дня, чтобы уйти от прибывшей за этот день воды. А если пребывал на месте целый день вчера, то сегодня идти по половине дня за вчера и сегодня; весь день. И пока не пройдёшь, не увидишь вновь твёрдой земли. А если был недвижим половину жизни, то вторую половину нужно идти, чтобы выйти. Начинать путь наполовину в водах времён трудно, царь.
Любовь пленяет человека там, где он есть, ведь мы видим вокруг то, что любим, и думаем, что там, где мы не видим ещё, этого нет. Но мы просто не видим. А ведь пока мы способны прикоснуться к земле жизни, то, что мы возлюбили и взяли с собой, будет окружать нас; когда же воды времени скрыли и нас, там уже нет ничего.
Страх, царь, приковывает нас там, где мы есть. Человек страшится потерять, что вокруг, и страшится, что найденное будет хуже, и ещё не увиденное пугает его больше увиденного. "Вдруг будет хуже?" - думает он и медленный прилив воды времён кажется ему не таким страшным; а ведь эта вода не отдаёт ничего. Так человека настигает то, чего он страшился, потому что страх приковывает.
Сомнение не даёт человеку идти сколько требуется, царь. Пройдя день или два, или год, он видит, что лишь немного отступила вода - а ведь он начал путь не с рождения, вода времени омывает ноги каждого на свою глубину - отступила немного, а он шёл немало. И думает он: "А если я не так иду?", или - "А может путь бесполезен?" - и отчаяние опутывает его. Или думает он: "Что больше - будущие плоды пути, или наслаждение покоем?"; он не видит, что полученное наслаждение скрывает навек вода времён, и что только будущее приносит наслаждение в настоящее, настоящее же забирает. Такова сила сомнения. Он тогда отдаёт и то, что имеет, тёмной воде времени, царь.
Так три причины - любовь, страх и сомнение - заставляют человека отдать всё водам времени.
Но сильнее них гордыня. Гордыня есть страсть поклонения уже обретённому, царь. Она заставляет людей думать, что сделанный выбор есть лучший выбор, и выбранное ими незатруднительное является, воистину, наилучшим. И что то, что есть - есть лучшее из лучшего. Гордыня предупреждает принятие действенной мысли о перемене, такова её сила.
Так три причины и одна страсть приводят человека к покорному растворению в водах времени, царь.
- Скажи же тогда, - молвил царь, - как же люди не помогут друг другу и не поймут, как лучше? Отчего те, кто узнал пути и идёт сквозь воды времени, не служат нам всем примером и не протягивают всем руки помощи?
- Как бы это было возможно, царь? - спросил странник, посмотрев ему в глаза, - Ведь те, кто идёт в водах времён, только гости в днях тех, кто неподвижен, а можно ли за часть дня жизни сказать столько, чтобы это перевесило всю жизнь до этого дня? Драгоценности слов рассыпаны по пройденному пути идущих. Тот, кто сам решил твёрдо, кто сам оставил неподвижность и начал путь, прикасается раз за разом к ним, понимает их от одного к другому и видит их свет, как путеводную нить. Для тех же, кто неподвижен, идущие во времени всегда скрыты за горизонтом, их не видит глаз. Лишь иногда оттуда приходят истины, переданные из уст в уста, словно дальнее эхо.
Но кто, поглощённый любовью, скованный страхом, опутанный сомнениями и ожесточённый гордыней, в наше время верит эху? - так ответил странник. Наутро он до света покинул дворец, и больше о нём царь не слышал.
ТКВ, 2018

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.